Naja, das ist ja das immergleiche „Argument“. (Und schon mal diue Großeltern gefragt wie oft sie Fleisch gegessen haben?) Wir fahren auch seit 100 Jahren Auto. Aber auch Elektromobilität wird nicht den Verkehr in Städten verringern. Ich finde es nur immer absurd, wie solch ein Methadon so gehypt wird, obwohl weniger, qualitativer und bewusster schon die Lösung wäre. Ich hab auch nichts gegen ab und zu ein Stück Rindfleisch dry aged, aber gegen das Kilo Wiener Würstel wöchentlich für 1,00 Euro. Und bei ersterem sehe ich kein Problem trotz 8 Milliarden Menschen. Ich habe nur ein Problem damit, wenn man die vermeintlich disruptive Lösung im Ersatz sucht. Dann stellen sich Fragen wie, wie fluffig ist das Ding? Und wird da, wenn ich gleich reinbeiße, wirklich roter Saft herauslaufen? Dabei sollte „beyond“ für mich etwas vergleichbares, aber doch signifikant anderes sein. Das würde jeglichen Konsum auf eine andere Ebene heben. Und so wie wir uns sicher und unabhängig individuell fortbewegen möchten, möchten wir auch in guter Gesellschaft archaisch etwas auf den Grill werfen können. Das sollte meiner Ansicht nach halt nicht nur eine Immitation sein.
In dieser Sache gebe ich dir teilweise recht, weil es wahrscheinlich auf den Sport ankommt (Ausdauer/Kraft) - aber vielmehr welcher der tausend unterschiedlichen Studien vertraue ich oder ziehe sie heran…
Nun, das Problem ist: Das ist kein „Argument“, das ich vorbringe, sondern eine Erklärung; und ich will das Fleischessen auch nicht verteidigen. Und es hat auch nichts damit zu schaffen, ob, wie viel oder wie eine Generation Fleisch gegessen hat. Das ist vollkommen unerheblich. Es geht darum, dass das Essen von Fleisch eine Kulturtechnik ist, die sich der Mensch gearbeitet und perfektioniert hat und damit nun mal sehr schwer aufzugeben ist; bzw., die ein Gros der Menschheit sicher nicht aufgeben will, auch weil ein Teil der Menschheit jetzt erst in den Genuss kommt, öfter Fleisch essen zu können. Daher spielen die 8 Milliarden eine mehr als entscheidende Rolle.
Und ich verstehe deine Kritik. Aber du musst auch sehen, dass hier ein Prozess in Gang gesetzt wird, der noch nicht mal richtig begonnen hat. Dass Fake-Fleisch wie Fleisch aussieht, sich so anfühlt, das ist ein erster Schritt. Wer weiß, wie „beyond“ diese Dinge in einigen Jahren sind; ob die Menschen, dann vielleicht etwas gänzlich anderes als Fleisch wollen, ob aus diesem Prozess vielleicht gänzlich neue Nahrungsmittel hervorgehen.
Ich glaube, du reißt hier ein Haus im Rohbau ab, weil dir die Stahlträger nicht gefallen.
Ja, das stimmt. (Tu ich manchmal meiner Profession nach auch ) Aber Marketing ist auch eine Technik und wir sind sehr empfänglich dafür. Ich würde mir deshalb auf diesem Gebiet mehr Kreativität wünschen, als den immergleichen Burgerpatty.
Finde es interessant, dass in dieser Branche wo es noch keinen Markt gibt (wenn er dann da ist, aber rasant sehr groß sein dürfte) schon jetzt ein aufsplitten in „Teildisziplinen“ stattfindet. Fett scheint ein hochwertiges gut zu sein und macht aus pflanzlichen richtig saftige fleischliche klöpse
Das Argument hier dürfte vielleicht auch die Skalierung sein. Also als erster in der Lage sein viel und günstig Fett zu produzieren und das dann an Pflanzenburgerfirmen verkaufen, die bislang irgendwas wahrscheinlich nicht so nachhaltiges verwenden müssen. (Würden übrigens die Leute lieber lab-grown meat oder pflanzlichen Fleischersatz essen?).
Kürzlich ist ein Startup aus YCombinator entsprungen, dass sich alleinig dem Wachstumsserum widmet und dieses Teilproblem lösen will, um die Fleischersatzindustrie nachhaltiger zu machen: https://www.futurefields.io/
Bin gespannt wer am Ende das Rennen macht, oder vielleicht alle? Weil der Hunger so groß ist…
Kunstfleisch ist ein Hype. Die „geheimen Rezepturen“ für die Nährmedien irritieren mich etwas. Auf dem Weg zu „natürlicher“, „gesunder“ Nahrung auf ein Produkt umzusteigen, das rein synthetisch hergestellt wird ud mit „geheimen“ Zusatz- und Aromastoffen sowie Wachstumsstoffen aus Pflanzen (für tierische Zellen!) versehen ist, finde ich etwas eigenartig. Wie kann es sein, dass ein Land wie Deutschland plötzlich auf ein Produkt abfährt, das wesentliche Komponenten aus der Gentechnik braucht? Die Menschen fürchten sich ja schon vor Vergiftung durch Gentechnik, wenn sie Milch von Kühen trinken, die zeitweilig eventuell geringe Mengen an Gentech-Soja fressen?
Hinzu kommt noch ein etwas skurriler Einwand: in vielen anderen Ländern will man nicht die Steaks und das „boneless chicken“, sondern den Pansen, die Schweineohren und die Hühnerfüße und Köpfe, man will Knorpel und „Knuspriges“ (z.B. Chips aus Schweineschwarte). Denkt niemand an die Bedürfnisse anderer?
in vielen anderen Ländern will man nicht die Steaks und das „boneless chicken“, sondern den Pansen, die Schweineohren und die Hühnerfüße und Köpfe, man will Knorpel und „Knuspriges“ (z.B. Chips aus Schweineschwarte). Denkt niemand an die Bedürfnisse anderer?
Der Einwand ist nicht skurril, sondern sehr berechtigt. Wobei er ja eher eine Frage ist. Aber die Antwort ist eigentlich ganz einfach, denke ich. Start-ups versuchen natürlich erst ein Produkt zu gestalten und auf den Markt zu bringen, das ein gewisses Prestige und eine gesicherte Käuferschaft hat: Burger Pattys, Steak, Hühnchen …
Ganz so machen es ja auch die Autohersteller. Tesla baute als erstes einen sportlichen Flitzer. Und die großen Autokonzerne bringen als ihre ersten E-Autos dicke SUVs. „Große Nischen“ werden erst später bedient.
Solche Gegensätze schaffen wir ganz einfach im Kopf gleichzeitig zu halten. Das ist die Supereigenschaft von Menschen (und vielleicht anderen behirnten Wesen). Und es macht uns einfach nichts…
Ich glaube, dass sich solche Produkte, wenn sie zu vergleichbaren Preisen da sind, einfach durchsetzen werden. Das Gen-Modifizierte-XYZ-Serum muss den Vergleich mit der Industrialisierung der Tierhaltung und -tötung aufnehmen. Das klappt locker.
Das sehe ich durchaus auch als Problem. Viele Menschen kaufen ja z.B. auch deswegen Bioprdoukte, weil dort deutlich weniger Zusatzstoffe erlaubt sind. Die wird man mit Burgern voller künstlicher Aromen und Geschmacksverstärker nicht kriegen.
Das finde ich persönlich auch den größten Haken an den aktuellen Ersatzprodukten, z.B. von Beyond. Bin mir nämlich echt nicht sicher, wie viel von dem Fleischgeschmack davon einfach aus der guten alten Aromatrickkiste der Lebensmittelbranche stammt… Gemischt mit etwas besserer Konsistenz.
Daher bin ich auch schon sehr für @unulaunu’s Idee: einfach mal nen Pilz oder was anderes kreatives statt Fleisch essen. So besonders ist ein Steak oder Schweinebraten auch nicht. Und mal ehrlich - wie oft isst man denn sowas und auch noch gut zubereitet?
Vielleicht findet hier jemand ne gute Idee wie man so einen „neuen“ Lifestyle einfach besser verpackt und vermarktet. Beyond, peace of, impossible, innocent, etc etc, meat — ist schon ganz gut.
Halb ironisch, halb ernsthaft: wenn Schweinedarm, Milz, Hirn, Nieren und Schwarte fein gemahlen und mit entsprechenden Aromastoffen in die richtige Form gepresst werden, haben wir auch ein gutes T-Bone (sogar ohne Knochen!´). Wenn das dann noch „innocent“ heißt und die richtige Nährwertampel anzeigt …
Mit etwas Rückbesinnung auf Komplettverwertung von Schlachttieren wären wir weiter. Vielleicht ist nicht einmal der höhere Fleischkonsum das Problem, sondern eher die Tatsache, dass der Normalbürger nicht mehr weiss, was alles in einem Schwein und in einem Rind drin ist und dass man das alles essen kann.
(ich habe trotzdem nichts gegen Kunstfleisch - ich habe was gegen die Vermarktungsstrategie und die Attribute „innocent“, „clean“ usw.)
Das wäre, denke ich, ein sehr, sehr wichtiger und richtiger Schritt. Aber auch nur ein Schritt von vielen, den man gehen sollte. Denn man kann ja sowohl an Clean Meat arbeiten als auch altbekannte und neue Mittel zur Komplettverwertung von Schlachttieren zu gehen.
Coole story. Inspirierend! Wusste gar nicht, dass es da schon so viel gibt. Wäre doch toll, wenn es uns gelänge, eines Tages von der massenhaften Verwertung von Tieren wegzukommen. Aber sicherlich nur ein Baustein, wie sich Landwirtschaft ingesamt nachhaltiger gestalten ließe. Trotzdem mag ich den Tech-Ansatz, und darum soll es bei 1e9 ja auch gehen Das ist ja schon ein ganz schöner Wahnsinn, diese Fleischindustrie. Habe meinen ganz persönlichen gedankenlosen Fleischkonsum deutlich reduziert. Die Macht des Verbrauchers ist ebenfalls nicht zu unterschätzen, da hilft weitere Aufklärung sicher weiter.
Bei der Thematik „Labor-Fleisch“ oder „Clean Meat“ geht es ja im Grunde um die Wahrheit von Leben und Tod.
Ich denke an Leben und Tod von Tiere, die vom Lebewesen zum Produkt degradiert werden und deren Schicksal durch das Laborprodukt ein anderes werden könnte.
Der Gedanke der „Komplettverwertung“ von „Schlachttieren“ (ich lehne ab, dass die einen geschlachtet werden dürfen und die anderen gestreichelt werden sollen…) hilft im Sinne der Nachhaltigkeit ein Stück weit. Allerdings würden dann zwar weniger Tiere getötet und vllt mit mehr Achtsamkeit „verbraucht“. Doch auch ein komplett verwertetes Tier musste leiden und sterben, ohne dass es das wollte. Und es leidet und stirbt weil wir diesen echten Geschmack und vielleicht noch das gute Gefühl traditioneller und sogar nachhaltiger „Herstellung“ geniessen. Oder hat sich schon mal jemand freiwillig unters Messer gelegt im Schlachthaus, auch wenn er vorher ein Leben auf dem Dorf geniessen durfte und später vollverwertet wird? Da bin ich fast versucht sarkastisch zu werden: „Ja klar, wenn ihr alle meine Gedärme esst, dann dürft ihr mir den Bolzen in den Kopf jagen!“. Die Art Humor mag ich nicht.
Ich denke an Leben und Tod von Menschen, deren Existenz auf lange Sicht (nicht!) gesichert sein könnte.
Denn im Angesicht der Klimaprobleme, die auch auf den hohen Fleischkonsum der Menschheit zurückzuführen sind, müssen wir sehen, dass die Ernährung der Weltbevölkerung der Zukunft alles andere als safe ist. Muss man jetzt Galgenhumor walten lassen? Die Art Humor mag ich auch nicht.
Ich glaube an der Stelle hilft weder Sarkasmus noch Galgenhumor weiter. Aber der Drive der Veränderung, der Debatte (THX @1E9 Community und @Michael ) und des Umdenkens schon! Denn:
Heisst das du bist nicht grundsätzlich gegen Fleischverzehr?
Das was zB früher Usus war, nämlich die Jagd in „freier Wildnis“, würde dem Tier zumindest ein normales Leben erlauben ohne dass durch die Zuchthaltung auferlegte Leid. Töten würde man das Tier dennoch, ohne dass man das Fleisch unbedingt nötig hätte.
Zum Leiden oder aber auch der Würde des Tieres (oder Menschen, der es erlegt - glaub da gabs hier woanders mal einen interessanten Kommentar):
In der Vergangenheit gab es bei der Jagd eine Art Totenwache, um das Erlegte zumindest noch zu würdigen. Glaub bei einigen Eingeborenenvölkern ist der Moment in dem Erlegt wird (und danach) ein ziemlich Spiritueller (es tut glaub ich Leid und gleichzeitig bedankt man sich für die „Gabe“ oder so).
Will hier aber kein Töten / pro oder kontra Jagen oder sowas aufmachen. Frag mich grad nur, ob es um das Leid allein geht, oder auch um das Töten, was ja auch nicht mehr sein muss.
Ja, ich habe auf die Schweizer Bundesverfassung referenziert und Gedanken zur Würde, die ich in dem Kontext sozusagen invertiert verstehe, skizziert :
In deinem Satz steckt die Antwort auf deine Frage, ob ich grundsätzlich gegen „Fleischverzehr“ bin, eigentlich schon drinnen . Töten, ohne es nötig zu haben, also ohne Not meinerseits zu Verhungern oder meine Familie ernähren zu können, ist eben nicht nötig. D.h. ich muss es nicht tun und auch nicht tun lassen.
Und da wir nicht in einer Jäger und Sammler Gesellschaft leben sehe ich keinen Halt für das omnipräsente Argument „unsere Vorfahren lebten doch auch so“. Wir alle leben heute im Anthropozän und die meisten Exemplare des Homo Sapiens leben eine Lebensweise, die vom technologischen Fortschritt in irgendeiner Art zumindest beeinflusst ist. Die Mensch-geschaffene Technosphäre wiegt heute rechnerisch 8 Mal mehr als die lebendige Biosphäre (wird hier schön erklärt ab Min 4:22: https://www.youtube.com/watch?v=dWWkxJSJ9fY). Wir haben den Planeten komplett umgestaltet durch unser Handeln, welches dadurch selbst auch mehr und mehr „unnatürlich“ im ursprünglichen Sinne wurde. Z.B. lebten wir „ursprünglich“ in Höhlen. Heutzutage ist man nicht mit einem neolithischen Höhlenlöwen konfrontiert, wenn man eine Wohnung sucht, sondern mit dem Wahnsinn des Münchner Immobilienmarktes. Die Welt ist also zumindest einmal anders, ob man das gut oder schlecht findet ist wiederum eine weitere Thematik. Es bedeutet hier jedenfalls, dass ich erfreulicherweise nicht Töten muss um zu Überleben (einige weitere Aspekte dazu, zum Beispiel zur Lebensnotwendigkeit bei den Inuit, hab ich hier schon einmal diskutiert, unter „These 3. Laborfleisch ist unnatürlich“: Beginnt mit Weltraum-Fleisch aus dem 3D-Drucker eine neue Ära der Menschheitsgeschichte?). Aber ob ich persönlich jetzt gegen oder für Fleischverzehr bin ist ja eigentlich sekundär.
Viel interessanter finde ich deine Frage! Wenn ich deine letzte Frage richtig verstehe, zielt es dahin, ob man das Töten rechtfertigen kann, wenn man Leiden vorher vermeiden kann?
Nun, da muss ich sagen, dass man bei der Methode die Du beschreibst, also mit dem dankbaren entnehmen aus der Natur (zur Theorie von Andreas Weber hab ich mit @unulaunu einmal diskutiert : Indigenialität Beginnt mit Weltraum-Fleisch aus dem 3D-Drucker eine neue Ära der Menschheitsgeschichte? - #30 von barbara.mutzbauer), und einem nachhaltigen Umgang mit der Biosphäre, Leiden vermindert. Hier vermindert man, aber man vermeidet es eben nicht. Und wenn es nicht Not tut, so hat es kein Fundament der Rechtfertigung. Töten funktioniert ja nicht ohne Leiden. Auch die „humanste“ Methode nicht. Denn „Schlachttiere“ wie z.B. Schweine oder Rinder sind soziale Wesen. Sie sind Säugetiere und haben enge Bindungen und Gefühlte zu Ihren Müttern, Kindern und Artgenossen. Kühe z.B. haben beste Freunde in der Herde. Mutterkühe schreien Tagelang nach den ihnen entrissenen Kälbern. Sie sind hochentwickelt und intelligent und trauern beim Verlust eines nahen Artgenossen. Daher, auch der noch so sanfteste Tot eines glücklichen Biorindes verursacht Leid.
Unnötiges Leid, also Leid ohne Not (z.B. nur zum geschmacklichen Vergnügen des Verzehrs oder zur jägerischen Unterhaltung), kann man aus einer anti-speziesistischen Sicht nicht befürworten. Speziesismus bedeutet, dass man eine andere Spezies als weniger wertvoll erachtet, als die eigene. Ähnlich wie Rassismuss, die eigen Rasse bevorzugt und Sexismus das eigene Geschlecht. Es ok zu finden, dass empfindsame Lebewesen ihr Leben verlieren, weil sie „nur“ Tiere sind und nicht Menschen, wäre speziesistisch. Und Speziesismus finde ich nicht in Ordnung.
Rein theoretisch könnte man jetzt noch argumentieren: Gut. Wenn man ein einzelnes Tier quasi schmerzlos tötet. Ist das dann ok? Da ergibt sich anti-speziesistisch die simple Antwort. Nein. Denn wenn ein gesunder Mensch von sich aus ausgehen würde, würde er auch nicht sterben wollen. Auch wenns niemand zum Trauern gäbe und er den Tot selbst nicht merken würde. Weiterleben ist der Wunsch eines Lebewesens. Und gegen den Lebenswunsch kann ich im Sinne der Gerechtigkeit keine höheren Wünsche anbringen- ausser mein eigenes Leben wäre in Gefahr und es wäre also nötig. Wobei wir wieder beim Anfang sind . Schönen Sonntag !
Dazu fällt mir der super Kommentar von @Joscha ein, der meinte dass man in tausenden Jahren unsere „Hochkultur“ postum daran erkennen wird, dass sich in der Erde mehr „phones als bones“ ausgraben lassen…
) Aber Marketing ist auch eine Technik und wir sind sehr empfänglich dafür. Ich würde mir deshalb auf diesem Gebiet mehr Kreativität wünschen, als den immergleichen Burgerpatty.
Das ist ja schon ein ganz schöner Wahnsinn, diese Fleischindustrie. Habe meinen ganz persönlichen gedankenlosen Fleischkonsum deutlich reduziert. Die Macht des Verbrauchers ist ebenfalls nicht zu unterschätzen, da hilft weitere Aufklärung sicher weiter.
!