Beginnt mit Weltraum-Fleisch aus dem 3D-Drucker eine neue Ära der Menschheitsgeschichte?

barbara.mutzbauer · 7. Mai 2020 um 07:56

Richard David Precht rät der klassischen Fleischindustrie ja auch sich die Patente an der neune Fleischproduktionsweise zu sichern. Damit nicht Google auch bestimmt was wir essen und die Industrie mittelständisch bleibt.

Nun ja, aber von der Praxis her betrachtet möchte ich die Warte des traditionellen Handwerks nochmal einnehmen. Jemand der Tiere tötet und verwertet um seinen Lebensunterhalt zu verdienen ist rein handwerklich nicht nur Fachverkäufer von etwas Austauschbaren. Für diese Menschen ist das auch mitunter eine Berufung. Ich habe mich sehr gut und intensiv mit Metzgern unterhalten. Sie sehen in ihrem Beruf unter anderem auch eine Tradition, die sie nicht verraten wollen. Da muss man also auch Tradierung von Handwerk disruptieren, also die Werte dahinter und nicht nur die Technologie und die wirtschaftliche Umsetzung.

barbara.mutzbauer · 7. Mai 2020 um 08:02

@unulaunu zu

Treffliche Etymologie!
Und es hat was von Defilee, also der Modenschau, die ja immer eine neue Saison einläutet und Trends setzt.

exploredesign · 7. Mai 2020 um 10:00

Ja, das war jetzt etwas grob von mir. Wenn die große Disruption über andere kommen soll, fällt einem das immer leichter als am eigenen Leib.

Hast Du in Deinen Gesprächen mit Metzgern denn das Thema der Erweiterung auf andere Proteine mal angesprochen?

Da gäbe es ja auch einiges an KnowHow zu erringen, um etwas gesund UND schmackhaft zu produzieren, nicht nur zu verkaufen. Und nicht alles großen Konzernen wie Rügenwalder Mühle zu überlassen.

barbara.mutzbauer · 7. Mai 2020 um 10:12

Tatsächlich war das da noch kein Thema. Müsste ich nachholen.

Ich habe vor allem darüber gesprochen, wie ein Tier stirbt, wie das handwerklich gemacht wird in kleinen Betrieben und dann eben in großen.

Das eindrücklichste Gespräch war, als mir jemand eines Familienbetriebes in einem kleinen Dorf beschrieben hat, wie ein junger sehr starker Stier in Panik geriet und sich auf dem Weg vom Transporter ins Schlachthaus losgerissen hat. Er rannte in Angst über die Straße und in das Schaufenster eines gegenüberliegenden Ladens. Für alle schockierend.
Aber als sie mir das erzählten wunderte es mich nicht. Denn wer würde nicht in Todesangst alles versuchen.

Ronit · 7. Mai 2020 um 10:31

Ja, richtig…zu Deiner Frage mit Lady Gaga:…das ist ein Brain Fart nachdem man Stammzellen von Berühmtheiten z.B.Lady Gaga nutzt um diese ‚berühmten Klötzen‘ dann zu bauen …in der Ausstellung hieß es noch - so wörtlich: Serviert werden die Promis als köstlicher Leckerbissen getaucht in eine einfache Glasur aus Whisky…na dann Prost Mahlzeit!

unulaunu · 7. Mai 2020 um 10:57

Nein, das Steak schenkt sie uns nicht. Aber um etwas zugespitzt mit Andreas Weber zu antworten: „Ohne Sterblichkeit gibt es keine Ökosysteme. Ökosysteme bestehen daraus, dass der eine den anderen frisst.“ Also verkürzt „Ökosysteme sind fundamental essbar.“ Ich ziehe da jetzt ein Zitat herbei, dass er zur Indigenialität (@barbara.mutzbauer Danke für den Hinweis ) sagt. Aber der Zusammenhang ist für mich entscheidend. Der Wortbedeutung nach, also indigen Eingeboren-sein und genius der Geist, braucht es für ihn eine neue Weltsicht, in der es keine Trennung zwischen dem Mensch, seiner Kultur, seinem Geist und den Dingen der Natur gibt. Ich weiß nicht wie romantisch das Bild des Menschen, der keine Tiere tötet ist. Das Eingeboren-sein in die Welt ist kein Idyll. Auf der anderen Seite kann ich nicht sagen, wie einfach es sich Menschen machen, die sagen töten gehört einfach dazu. Letztendlich stimmt die Aussage über das Ökosystem, wenn man davon ausgeht man ist selbst noch aktiver Teil der Nahrungskette: Fressen und gefressen werden. Der Mensch hat sich dieser aber enthoben, er muss keine Angst mehr haben gefressen zu werden, und hat sich durch zunehmende Technologisierung das Ökosystem fundamental nutzbar gemacht. Im Eingeboren-sein schwingt aber auch mit, ein Teil von etwas Größerem, diesem Ökosystem, zu sein. Gut, das Andreas Weber auch das Commons-Prinzip anspricht. Denn gerade in heutiger Zeit, in der der Mensch weder Fleischkonsum braucht, um zu überleben und gerade die industrielle Fleischproduktion zu erheblichen Schäden an der Umwelt beiträgt, geht es mehr und mehr um das Nützen und Schützen, das etwas Herausnehmen aber auch wieder zurückgeben.

Vielleicht muss es gar nicht soweit gehen, aber das Bewusstsein, dass ich dem Ökosystem etwas entnehme und dann den Großteil einfach weil es nicht so nice ist wegwerfe schon. Und in dem Zusammenhang finde ich Reduktion und Bewusstsein wichtig. Der Fleischkonsum hat dann vielleicht für manche noch etwas rituelles, eingeborenes. Aber als hochtechnisiertes Lebewesen braucht den Mensch den Fleischkonsum nicht, er lebt sowieso weitestgehend abgetrennt von seinem ursprünglichen Ökosystem. Dann muss für mich auch nicht Fleisch gezüchtet werden oder ein physiologisch ähnliches Produkt den selben Geschmack oder den Namensverweis haben. Quorn klingt zwar deutlich nach 80ern und Retrofuturismus, aber damit würde ich mich in Hinblick auf Zukunft deutlich wohler fühlen. Auch wenn ich jetzt nicht sagen kann: ich verzichte.

unulaunu · 7. Mai 2020 um 10:59

Dass aus eigenen Zellen wiederum Fleisch produziert wird, dass ich dann selbst esse ist gruselig, aber auch interessant. Es gibt mehrerer solcher Versuche schon, z.B. mit Käse https://www.dezeen.com/2013/11/20/olafur-eliasson-tears-used-to-make-human-cheese/

Cheeses-made-with-human-bacteria-recreate-the-smell-of-armpits-or-feet_dezeen_ss_1

Ronit · 7. Mai 2020 um 11:12

mmmmmmhhhh, lecki, lecki lecki!

barbara.mutzbauer · 8. Mai 2020 um 15:18

Ich habe gerade diese Geschichte gelesen.
Wunderbar, wie Clarke das auf wenigen Seiten dramaturgisch so hinbekommt, was wir inhaltlich in der Diskussion hier auch schon hatten. Literatur kann halt einfach Gänsehaut zaubern. Ich spoile nicht. Aber vielen Dank für den Tipp !

exploredesign · 8. Mai 2020 um 15:41

GErn, ich hab hier auch schon einiges gelernt im Nachklang Deines Artikels.
Der Lady-Gaga-Burger oder Käse z.B. Wahnsinn. "Iss Deinen Lieblingstar!

barbara.mutzbauer · 8. Mai 2020 um 19:37

@unulaunu

franz. défilé

Die trendsetzende Food-Fashion-Show mit dem Fancy New Food könnte sich jedenfalls vom Chanel Défilé mit der Supermarktinszenierung inspirierend lassen.

barbara.mutzbauer · 8. Mai 2020 um 22:28

Schön, @IlonaP, dass du diese Beschreibung des Mitleids eines Menschen mit einem Tier geteilt hast!
Rosa Luxemburgs schillernder Name verleiht einer solchen Schilderung wohl auch noch mehr Aufmerksamkeit. Und die Tatsache in welcher Zeit und Lage sie ihren persönlichen Brief verfasste.

Genau das frage ich mich auch. Wie kann der Mensch so mit Tieren umgehen? In der Studie zu den 4 Ns wird eine plausible, wenn für mich auch nicht nachvollziehbare, Antwort formuliert: dass man sich den Tieren eben nicht nah fühlt, sondern ihnen kognitive Fähigkeiten abspricht. Wenn sie eher als Sachen gesehen werden ist der (kritisierte) Umgang moralisch weniger beachtenswert.

Naja, das erklärt ein Warum – warum es nicht beachtet wird. Aber, wenn man so will, nicht das Weshalb – weshalb erkennt man nicht die Leidensfähigkeiten und die Intelligenz zumindest der höheren Säugetiere an, die ja nachgewiesen ist…?

Diese Mensch-Tier Trennung scheint tief verankert zu sein, obwohl schon im 18 Jh. und spätestens durch Darwin der Mensch selbst als Tier klassifiziert wurde.

Zwei Aspekte in Deinem Kommentar sind mir besonders wichtig:

der Begriff Nutztiere. Das Wort ist eines von dreien: Nutztiere, Heimtiere und Wildtiere. Das zeigt wie unterschiedlich der Mensch auf das Tier blickt und daraus einen Bezug dazu setzt. Somit verhält er sich auch unterschiedlich zu diesen Kategorien. Die Sprache macht die Haltung deutlich und das was man denkt als Recht zu haben. Den Hund der Nachbarin würde man nicht schlachten und räuchern, das nicht weniger intelligente Schwein des Bauern nebenan allerdings schon.
Rosa Luxemburgs Vergleich des gequälten und leidenden Tieres, das alles versucht, das keine Schuld hat und das, wie ein bestraftes Kind, nicht weiß was es hätte machen sollen. Vielleicht wählt sie das Kind, weil es gegenüber den Erwachsenen wenig ausrichten kann, schwächer ist und eben unschuldiger. Hier könnte das oftmals negativ besetze Anthropomorphisieren gefunden werden. Wenn Menschen Tiere mit Menschen vergleichen und das als unangebracht interpretiert wird. Weil das Vermenschlichen ja etwas Naives hat (vgl. Lexikon der Mensch-Tier-Beziehungen, Bielefeld: transkript Verlag, 2015. S26f) und nicht relevant ist.

Aber, wenn ich die Dichotomie nicht sehe, sondern den Menschen auch als Tier erkenne, nämlich als einen Menschenaffen, dann ist Anthropomorphisieren wohl in sehr vielen Fällen kein Überschreiten einer unangebrachten Grenze. Sondern ein Anerkennen, dass Schmerz, Leid oder Freude sich auch in ihnen anfühlen muss, wie es sich in uns anfühlt. Ich denke, dass Empathie nicht etwas ist, was sich in die menschliche Definition einsperren lässt.

Du formulierst die Frage sehr schön:

Nur weil sie sich z.B. nicht elaboriert in unseren gesprochenen Sprachen ausdrücken, sollte man ihnen nicht mentales Vermögen absprechen. Wir lesen ihre Körpersprache intuitiv. Sie auch die unsere. Rosa Luxemburg beschreibt es uns:

„das, welches blutete, schaute dabei vor sich hin mit einem Ausdruck in dem schwarzen Gesicht und den sanften schwarzen Augen wie ein verweintes Kind“.

Ich glaube nicht an den konstruierten Unterschied und ich fühle mich einem leidenden, wie auch einem sich freuenden, Wesen empathisch verbunden. Wenn ich das Nichtsprachliche etwas frei mit „Stille“ gleichsetzen würde und mir erlaube an deine Frage anzuküpfen, kommt mir das Folgende in den Sinn:

Wie nah bin ich, der Mensch, diesem Tier?
Welches so anders ist, und doch wie meinesgleichen.

Ich frage mich, ist es nicht doch ein Wir?
Das uns nicht trennt und lesen lässt, die stillen Zeichen.

exploredesign · 9. Mai 2020 um 07:48

Meine Frau hat heut beim Frühstück noch den Aspekt des Abreagierens eingebracht : Trump-Schnitzel.

barbara.mutzbauer · 9. Mai 2020 um 07:55

…ja, Ivana Trump war ja auch danach müde und wollte kein Interview mehr geben. Vllt. hätte sie es gleich lassen sollen…

barbara.mutzbauer · 9. Mai 2020 um 09:31

@unulaunu „Ohne Sterblichkeit keine Ökosysteme“, das sagt Weber. Danke, dass Du eine solche pointierte Aussage auch gleich so gut kontextualisierst. Weber sagt im Audiobeitrag zum Fressen-und-Gefressenwerden so um Min 15:00, es wäre die „Conditio sine qua non“, also ohne Sterblichkeit ginge es gar nicht.

Man muss aber noch anfügen, dass Weber Ökosysteme als schöpferische Gefüge versteht. Die Tatsache, dass es Fressen und Gefressenwerden im gleichen Atemzug gibt, ergibt sich aus einem Kreislauf, der aus einem stetigen Geben und Nehmen und Wiedergeben und Wiedernehmen besteht. Er sagt auch: „Der Kosmos leuchtet, wenn er sich austauscht. Man verseht sich als Beschenkter und münzt diese Erfahrung in Geschenke um“. Das ist ja eben im Zeitalter der Massentierhaltung ohnehin verzerrt. Aber vielleicht ist es auch im generellen Töten empfindsamer Wesen verzerrt, wenn man sie nicht zum Überleben braucht.

Weber sagt nicht, man müsse zu den Wurzeln zurück kehren, und sich genau wie bei den Naturvölkern verhalten, nur weil man sie als prinzipielles Vorbild nimmt. Man muss jetzt das Kommunikative (alles tauscht sich aus und steht in Verbindung) in das Eingeboren-Sein in den Großstadt-Dschungel transferieren. Er meint dann gegen Ende im Beitrag, man muss die Welt des Herzens und der Seele beim Handeln für die Zukunft inkludieren. Dann wisse man nämlich was eigentlich das Richtige wäre.

Das denke ich auch. Dass man eigentlich intuitiv und empathisch weiß, was das richtige wäre. Und das heißt dann aber nicht unbedingt, ein balancierter Verzicht im Sinne von „ich esse nur selten ein Tier, bewusst und mit Bedacht“ (was natürlich auch schon viel Respekt verdient!!). Wenn man sich aber drauf einlässt und der Idee gedanklich noch weiter folgt, dann steigt man nie aus aus dem Kreislauf Fressen-und-Gefressenwerden aus und enthebt sich auch nie einer Nahrungskette. Wenn wir sterben, werden wir von der Natur auf die eine oder andere Weise auch wieder verwertet. Asche zu Asche, Staub zu Staub. Und aus meinen Überresten wächst wieder ein Baum. Aber das heißt nicht, dass er mich umgebracht haben muss vorher. Das will ich nur zum Ganzen sagen, aber Dich nicht falsch interpretieren. Du meintest mit dem Herausheben aus der Nahrungskette, dass wir eben nicht mehr gejagt werden von Tieren. Was natürlich stimmt.

Es ist so, dass ich mir bewusst bin, dass ich etwas vorher Lebendiges als Nahrung zu mir nehmen muss. Da ich im Kreislauf bin. Nun sind Pflanzen auch Leben und ja, sie würden auch lieber weiter sprießen, als mit Dressing zu Salat werden… Das ist alles komplexer und es werden auch Gefühle und kognitive Prozesse bei Pflanzen erforscht (Pflanzenintelligenz wird z.B. am Internationalen Labor für Pflanzenneurobiologie in Florenz erforscht). Ein Trugschluss wäre jetzt zu sagen, ja dann ist es doch egal, ob Du Pflanzen oder Tiere verspeist, weil sie beide Schmerz fühlen.

Der Unterschied liegt im Leid das zugefügt wird und in der Haltung zum empathischen Wesen. Wenn man von der Natur beschenkt wird, so kann man auch schauen, in welchem Verhältnis das Geschenk steht und dass man möglichst wenig anrichtet. Die Grenze muss natürlich jeder für sich selber ziehen. Sich des Eingeborenseins bewusst sein heißt anerkennen, dass die Natur verbunden ist und wir als Teil von ihr mit ihr. Vielleicht muss man dann nicht die negative Idee des Verzichts vor Augen haben, sondern die positive Idee des Beschenktwerdens. Und dann ist man doch froh, wenn es ein leidloseres Geschenk (Pflanze) ist im Vergleich zu anderen (Tier). Das sagt mir zumindest mein Herz, das, um Webers Idee hier anzuwenden, etwas weiss.

PS: Indigenialität ist übrigens schon von der Cover-Gestaltung her farblich passend zum CI von 1E9.

0x78 · 9. Mai 2020 um 13:06

Was wäre wenn die Menschheit tatsächlich das Problem des biologischen Alterns löst und Menschen nur noch aufgrund von Unfällen oder aktiven Tötung sterben. Was passiert dann mit ökosystemen?

Diese Arbeiten und der Glaube dass das möglich ist wachsen rasant und verstärken sich.

barbara.mutzbauer · 9. Mai 2020 um 14:11

…nun ja, das wäre das diametral entgegengesetzte Ergebnis dessen, was was man Verbindung zur Natur nennt. Eben der weitere Schritt der Entfremdung und die Steigerung von dem, wo wir sind…Es wäre in meinem Augen der Einsatz von Technologie, der nicht erstrebenswert ist.

Aber nicht gleich abtun: Es sei denn es wird eine andere Art des Kreislaufes etabliert, der eine Nische für die Unsterblichen bereit hält. Welchen Sinn könnten sie für die Gemeinschaft haben? Hättest du ne Idee wie das funktionieren würde? Man könnte brainstormen ! Die Unsterblichen müssten als Gegenleistung für ihr Leben dem Metabolismus des Planeten etwas bieten können!

Für den Moment würde ich die technologischen Entwicklungen aber eher, wie beschrieben, in anderem Sinne verfolgen. Wer nur die egozentrische Strasse weiter befährt und nur für sich unsterblich sein will nimmt nur und verändert das Ökosystem zu dessen Nachteil.
Aber vllt. wollen diese Exemplare Unsterbliche gar nicht mehr unsterblich sein, wenn sie merken, dass sie wegen der Klimakatastrophe recht allein sind beim Nichtsterben.

0x78 · 9. Mai 2020 um 14:46

Wir sind Natur. Wenn man so will hat Materie es geschafft über zB uns Menschen sich selbst zu beobachten und es geht weiter in der Evolution indem immer größere „intelligente Systeme“ entstehen die evtl Arten von Beobachtungsgabe und „Bewusstsein“ entwickeln. Klingt esoterisch aber gar nicht abwegig.

Wenn wir es also schaffen das Altern des Körpers als Stabilisierung der komplexen Struktur von Materie die unseren Körper ausmacht zu unterbinden, dann ist das grundsätzlich ein natürlicher Prozess …

Ob wir wollen und es sinnvoll finden ist vielleicht nicht so wichtig. Aber spannend zu Brainstormen dann was dann passiert.

Eine ähnliche Diskussion fand hier:

Bisschen off topic zum Fleisch aber da sieht man wie verflochten diese unterschiedlichen Themen die heute einfach passieren doch sind und cool dass hier sowas in Worten und Diskussion rauspurzelt und den Diskurs anregt (über Technologie hinaus).

barbara.mutzbauer · 9. Mai 2020 um 16:32

Absolut! Ich meinte nicht, dass wir dann nicht mehr Natur sind, aber dass wir uns entfernen von dem Geben-und-Nehmen System, das was Weber als fruchtbares Ökosystem sieht, zu dem das Vergehen auch gehört.

Aber ja, vllt. kann man eben andere Metabolismen erdenken. Ich finde nur den Respekt vor dem was die Natur schon geschaffen hat wichtig. Daher im Grunde auch mein Anstoß zur Fleischdiskussion. Denn die Massentierhaltung ist weder eine glorreiche technische Errungenschaft noch im Einklang mit der Natur und sie führt in eine Sackgasse. Auch wenn alles letztendlich als Natur bezeichnet werden kann läge des Pudels Kern in einem qualitativen Urteilen und Handeln.

Und ja! Genial das Vernetzen der Themen durch 1E9 mit Menschen, Know How, Interesse, Motivation und Intension!!

barbara.mutzbauer · 10. Mai 2020 um 11:09

Ich finde das super, dass du auf Bewusstsein kommst in diesem Zusammenhang. Ein Beipsiel für Interdisziplinarität und vernetztes Denken auf 1E9: Zum Bewusstsein gab es auch eine sehr spannende Debatte im Abschluss an den Beitrag zur Simulation mit phantastischen Kommentaren:

Die Frage soll hier nochmals auf das Tier bezogen sein. Wie viel kognitives Potential und Bewusstsein gestehen wir dem Tier zu? Und wie ernst nehmen wir es als ein Gegenüber, das wir respektieren müssten und nicht als Produkt und Sache sehen, um damit z.B. industrielle Fleischproduktion zu rechtfertigen?

Die Trennung, die Descartes in Geist bzw. Bewusstsein und Körper sah, haben wir lange Zeit auf die Tierwelt verlängert. Auf die Trennung zwischen geistigem Wesen Mensch und rein körperlichem (und somit körperlich ausnutzbarem) Wesen Tier. Doch die Dichotomie bröckelt und wird kontrovers. Schimpansen haben ein, mit dem gleichen Testaufbau wie man es bei zweijährigen Kindern nachweist, erforschbares Bewusstsein. Der Test allein als Beweis für vorhandenes Bewusstsein wäre sogar nur eine Simplifizierung der Komplexität von Bewusstsein. Wir kennen doch weder das Phänomen Bewusstsein im Generellen noch die Intelligenz in der Tierwelt ausreichend. Das zeigt auch diese Doku (kurze 28 Min ):

Für mich gilt, dass es mehr Aufmerksamkeit und humane Reflexion braucht. Und dass man sich nicht nur fragen sollte „What is it like to be a bat?“ um Subjektivität und Objektivität zu reflektieren. Man sollte sich auch fragen „What is it like to be a feeding pig?“ um sich in ein intelligentes und fühlendes Wesen hineinzuversetzen, dass sein Leben in Lethargie und Gefangenschaft fristen muss.