Sollten wir uns zu veganen Katzen upgraden, um die Welt zu retten?

Hallo serigala,
ich mag es nicht, wenn man mir Behauptungen in den Mund legt, das schon mal gleich vorweg. Wer von einem Verbot spricht, sind Sie und genausowenig habe ich behauptet, dass Variabilität verschwindet. Dass Menschen Druck auf sich spüren, bestimmte Eigenheiten zu unterdrücken, dagegen sehr wohl. Leider.
Ich meine einfach: Bevor wir mit unabsehbaren Nebenwirkungen genetisch herumpfuschen, wie wäre es denn, erst einmal zu gucken, wieviel unterdrückte Empathie und wieviel potenzieller Altruismus eigentlich schon da sind?! Und weiter, warum diese Eigenheiten nicht in dem Maße gelebt werden, wie sie vorhanden wären (nein, nicht bei allen gleich und das habe ich auch gar nicht behauptet!).
Es gibt genügend Geschichten von Menschen, die aus gleichwelchen Gründen (oftmals die Konfrontation mit dem Sterben oder potenziellen Sterben) dahin gekommen sind, sich zu fragen, was wirklich wichtig ist. Recherchieren Sie mal darüber, was die meisten Alten sagen, was sie rückblickend anders machen würden. Mehr Kontakt zu und Mitgefühl mit den Mitmenschen und mehr Risikobereitschaft statt ängstlichem Festhalten stehen da ganz oben auf der Liste. Einige schaffen das schon zu Lebzeiten, weil sie in irgendeiner Weise einen Lernprozess durchlaufen und fangen an, dieses Mitgefühl zu leben, und das heißt, dass wir Menschen dazu auch ohne Genmodifikation in der Lage sind. Es erfordert jedoch von den meisten eine mehr oder weniger einschneidende Neuausrichtung und ein Sich-Verabschieden von manchem bisher „Normalen“. DAS wird einem auch keine Genmodifikation ersparen. Im Übrigen: Würden Sie die an sich selbst jetzt vornehmen, wenn es sie schon gäbe? Ansonsten: Habe ich ein Recht, an meinen Kindern herummanipulieren zu lassen? Vielleicht wollten die das gar nicht, wenn sie mitreden könnten, oder haben unter Nebenwirkungen zu leiden. Oder sie können es ganz einfach selbst - das mit dem Mitgefühl.
Gruß, M.

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Naja, bewusst nicht. Aber wie konnte es dann jemals zu einem ökologischen Gleichgewicht kommen? Vielleicht fliegen Vögel deswegen, weil das ihre Nische zu überleben ist? Weitet sich nun diese Nische aus, greift das in das gesamte Ökosystem ein, nicht nur auf die direkte Fressfolge. Symbiose wäre ein anderes Beispiel. Antibiose das Gegenteil. Und es soll schon vorgekommen sein, das einseitige Vermehrung einer Spezies auch zu deren Ausrottung geführt hat.

Ja, und ein polemischer Appell kann dazu beitragen, sich das wieder zu vergegenwärtigen.

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Hallo M.

Ich mag es nicht, wenn man mir unterstellt, anderen Behauptungen in den Mund zu legen. Bitte noch einmal richtig lesen, was ich geschrieben habe. Da ist keinerlei persönlicher Angriff und keine Unterstellung drin.
Wenn jemand einen Grund hätte, beleidigt zu sein, dann ich: ich habe viele Jahre gentechnisch gearbeitet und du bezeichnest meine Arbeit pauschal als „Rumpfuscherei“? Aber ich bin nicht beleidigt, man gewöhnt sich dran, das ist zum üblichen Sprachgebrauch geworden.

Wie deutlich muss ich noch sagen, dass ich kein Plädoyer für Keimbahneingriffe beim Menschen schreibe? Was du beschreibst, sind die Umwelteinflüsse und Lernprozesse. Die streitet niemand ab. Die andere Seite sind die genetischen Grundlagen – die existieren auch und darüber rede ich.
Ich sage, dass es sehr verführerisch sein kann, in diese Grundlagen einzugreifen, pharmakologisch wird das bereits getan, genetisch steht uns das bevor.
Das bedeutet keineswegs, dass Lernprozesse überflüssig sind. Ich bin kein Pädagoge und schon gar kein Lehr- und Lernforscher, ich habe nur den Eindruck, dass diese Experten mit eher mäßigen Erfolgen daran arbeiten, Lehr- und Lernprozesse so zu verbessern, dass ein besseres Zusammenleben daraus entsteht. Ich bezweifele auch nicht, dass einzelne Menschen ihr Leben fundamental zum Besseren umstellen können. Aber wie willst du erreichen, dass mehr Menschen zu dieser Erkenntnis kommen? Das ist sehr mühsam!

Ob, bzw. welche Nebenwirkungen durch gentechnische Eingriffe entstehen, hatte ich bereits an anderer Stelle angesprochen. „Unabsehbar“ und „unkalkulierbar“ sind übliche Ausdrücke geworden. Sie treffen nicht ganz den Kern. In der Medizin und auch in der Gentechnik werden keine Anwendungen ohne Risikoabschätzung zugelassen (zumindest nicht in Deutschland). Das Risiko muss minimal sein (was auch immer das bedeuten mag – ein Null-Risiko gibt es nicht.) Das bedeutet deshalb nicht, dass es kein Risiko gibt. Jeder muss (nach ordentlicher Aufklärung) abwägen, ob er ein Risiko eingehen will oder nicht.

Und damit sind wir bei dem Problem, ob man gentechnische Eingriffe an noch nicht geborenen Menschen machen darf (bitte nicht „herummanipulieren“, das finde ich etwas polemisch). Bei schweren erblichen Krankheiten ist die juristische Entscheidung voraussehbar: man wird es dürfen (bei ausreichender Sicherheit). Denn man geht davon aus, dass ein Kind keine Klage einreichen wird, weil es eine Krankheit nicht hat.

Bei Enhancement/“Optimierungen“ ist der juristische Konsens zurzeit so, dass es verboten bleibt. Wie lange dieser Konsens bestehen bleibt, ist eine andere Frage.

Nehmen wir mal folgendes Szenario in der Zukunft:
Eine junge Frau klagt gegen ihre Eltern, weil die ein mögliches genetisches Enhancement aus ethischen Gründen nicht vorgenommen haben, obwohl sie es sich finanziell hätten leisten können. In einer Welt, in der sich viele genetische Optimierungen leisten, ist die junge Frau ihren Altersgenossen unterlegen und kann sich nicht für eine gut bezahlte Spitzenposition qualifizieren. Damit kann sie es sich auch nicht leisten, ihre zukünftigen Kinder zu optimieren. Weist der Richter die Klage ab oder gibt er der Frau Recht?

(zur Erinnerung: ich plädiere nicht für genetisches Enhancement! Ich mache ein Gedankenspiel!)

Gruß
serigala

Aber Ökosysteme stehen nicht in einem stabilen Gleichgewicht! Sie verändern sich teilweise sehr schnell - und damit auch die Flora und Fauna. Das sind temporäre Gleichgewichte, ein stabiles Gleichgewicht wäre das Ende der Evolution und damit das Ende des Lebens. Ich habe deshalb auch etwas Probleme mit dem Begriff „Naturschutz“. Man tut so, als gäbe es „die Natur“, die in einem optimalen, stabilen Gleichgewicht ist. Ist es dann nicht etwas skurril, einen ehemaligen Panzerübungsplatz zum Naturschutzgebiet zu erklären? Da werden teilweise mit großem Aufwand die jetzt fehlenden Panzer ersetzt um die Wasserlöcher zu erhalten, die durch die Kettenspuren entstanden sind und die Verbuschung einzuschränken, die vorher einfach von den Panzern platt gemacht wurde. (nein, ich plädiere nicht für mehr Panzer und mehr Panzerübungsplätze zum Erhalt der Natur :wink: )
Auch Symbiosen entstehen aus evolutionären Veränderungen, meist aus Parasitismus. Das ist aber keine „Rücksichtnahme“. Ein guter Parasit schädigt seinen Wirt möglichst wenig. D.h. Mutationen, die den Wirt weniger schädigen, geben dem Parasiten bessere Überlebenschancen. Optimal sind dann Parasiten, die einen „Deal“ mit dem Wirt haben und ihm auch was geben - das sind dann Symbionten, die der Wirt nicht mehr versucht abzuwehren oder auf die er sogar angewiesen ist (der beste Erfolg eines Parasiten: der Wirt kann ihn nicht mehr rauswerfen ohne selbst zu sterben! Das kein friedliches Zusammenleben, das ist Erpressung mit Morddrohung! :wink: ).

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Super auf den Punkt gebracht. Spannend wäre es den Stand zu den Antworten auf diese Fragen zu hören. Bin gar nicht verwundert, dass gerade mit Pfarrern über diese Fragen diskutiert wird und sehe ehrlich gesagt auch darin eine Aufgabe u.a. der Kirche. Sie sollte diesen Diskurs auch in die Breite tragen - es geht ja um die „Schöpfung“, um die sich sich dreht.

Gibt es Reviews zu Perspektiven und Lösungsansätzen zu solchen Fragen / einen Ausblick auf die aktuellen Richtungen? Diese Fragen werden mit der Zeit immer wieder anders beantwortet… So gesehen wird es ohnehin keine „Wahrheit“ oder einen „optimalen Ansatz“ geben - der Bezug ändert sich…

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Wen würde das nicht interessieren, die Antwort gibst du selbst

Es gibt keinen Stand der Antworten, da es auf solche Fragen keine Antworten geben kann.

Frage den Menschen von der Straße
Frage den Politiker
Frage den Geistlichen
Frage den Wissenschaftler
Frage den Philosophen
Frage den Erfolgreichen
Frage den Gescheiterten
Frage dich selbst
Frage eine KI
Frage Gott
Frage wen du willst
Frage meinetwegen die Matrix :wink:

Keine Antwort wird der anderen gleichen. Und keine wird die ganze Wahrheit oder nur der Ansatz davon sein. Und schon garnicht richtig oder falsch.

Nichtsdestotrotz lässt sich trefflich darüber diskutieren und philosophieren. Und das macht den Reiz aus :blush:

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ich möchte ergänzen:
Frag die Chinesen
Frag die Inuit
Frag die Franzosen, die Aborigines, die Italiener …
… nur um deutlich zu machen, dass es auch kulturelle und ethnische Unterschiede gibt.
Ich schreibe diesen ganzen Kram, weil ich die Gefahr eines „schiefen“ Weltbildes sehe. Die „Westliche Welt“ bildet sich ein, das globale Meinungsmonopol und die einzig richtige globale Ethik zu haben. Sie dominiert tatsächlich die Medien (zumindest die, die wir sehen), aber das kann eine fatale Fehleinschätzung sein. Eine globale Mehrheit stellt die „Westliche Welt“ nicht dar.

„Antworten“ finden wir hauptsächlich in unserer westlichen „Meinungsblase“. Sie sind zweifellos gut gemeint und in sich fundiert. Die Stellungnahme des Deutschen Ethikrats, Jennifer Doudnas Ruf nach einem Moratorium, Kiran Musunurus kritische Auseinandersetzung mit der „CRISPR-Generation“ und andere sind von großer Vorsicht geprägt und aus unserer Sicht gerechtfertigt. Sie ignorieren m.E. jedoch die gewaltigen Unterschiede im Weltbild verschiedener Ethnien, Nationen, Religionen.
Ich habe den Verdacht, dass z.B. Chinas Bekenntnis zur westlichen Ethik (in Bezug auf Keimbahneditierung) ein Scheinbekenntnis sein könnte (das könnte auch für z.B. Russland und andere Staaten gelten). Diese Konformität mit der (angeblichen) „Weltmeinung“ ist wirtschaftlich und politisch vorteilhaft. Was man tatsächlich denkt und tut (entsprechend der eigenen Ethik), könnte eine ganz andere Sache sein.

Neben der ohnehin schwierigen CRISPR-Diskussion zur Keimbahneditierung müssen wir endlich akzeptieren, dass es auch andere Denkmodelle außer unseren westlichen gibt und das diese Denkmodelle vielleicht einen größeren Einfluss auf die Gestaltung der Zukunft haben, als wir uns vorstellen können/wollen.

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