Mario Klingemann über KI-Kunst: “Wenn jeder ein Künstler ist, dann ist keiner mehr ein Künstler.”

Im Kunstbetrieb Botto arbeitet ein KI-gesteuerter Bildgenerator mit einer menschlichen Community zusammen, um marktreife Kunst zu produzieren – und das seit einem Jahr. Ins Leben gerufen wurde Botto vom Münchner KI-Künstler Mario Klingemann. Im Interview mit 1E9 zieht der Künstler jetzt ein erstes Fazit, schaut voraus auf seine nächsten Pläne und spricht über die digitale Kunst im Ganzen.

Ein Interview von Krischan Lehmann

Im Oktober 2021 startete der Münchner Künstler Mario Klingemann mit Botto eine Art Web3-Kunstbetrieb, in dem eine KI, der Open-Source-Bildgenerator VQGAN-CLIP, wöchentlich Bilder generiert und die Halter des Botto-Tokens darüber abstimmen, welches Bild versteigert wird. Mit dem Erlös werden weitere Botto-Token gekauft und anschließend zerstört, um den Bestand zu verknappen und so den Wert zu erhöhen. Die von der Community abgegebenen Stimmen trainieren wiederum den Algorithmus der KI, die damit den Geschmack der Community erlernt und in neue Kreationen einfließen lässt.

Mit der Ausstellung Botto: A Whole Year of Co-Creation in London vom 26. bis 30. Oktober zieht Klingemann nun ein erstes Fazit. Es werden die Highlights des Botto-Outputs gezeigt, aber auch ausgewählte Werke, die im Voting durchgefallen sind. Eine Werkschau über einen Bildgenerator, der mit einer dezentralen autonomen Organisation (DAO) verbunden ist. So etwas gab es noch nie.

1E9: ‚Ein Jahr Co-Creation‘ lautet der Untertitel der aktuellen Botto-Ausstellung. Wie gut hat das Crowdsourcing von Kunst denn funktioniert?

Mario Klingemann: Dieser Crowdsourcing-Aspekt oder das Abgeben von Verantwortung und Deutungshoheit über das, was ich als Kunst sehe, hat definitiv funktioniert. Ich habe das Gefühl, dass sich Botto schon gewaltig von mir abgenabelt hat. Ich sehe ja Botto als mein „Brain Child“, wie man im Englischen sagt, aber wie das bei Kindern so ist: Es hat jetzt sein Eigenleben entwickelt.

1E9: Und dein künstlerisches Fazit?

Mario Klingemann: Botto hat in wesentlich schnellerer Zeit mehr Anerkennung und Aufmerksamkeit gefunden, als ich das in meiner Karriere geschafft habe. Das freut mich auf jeden Fall. Wenn man so ein Experiment startet, dann hat man ja gewisse Vorstellungen und versucht zunächst mal alles, was auf dem Weg so passieren kann, vorauszusehen. Ich habe etliche Faktoren erst mal gar nicht so bedacht, also beispielsweise das Eigenleben einer Community. Ich habe ja anfangs gesagt: ‘Ich mach hier die KI, die Bilder macht.’ Und darauf habe ich mich auch hauptsächlich fokussiert.

Aber ein extrem wichtiger Aspekt des Ganzen ist natürlich die Zusammenarbeit mit der Community, mit den Shareholders. Denn da passieren ganz gewaltige Eigendynamiken – was Wünsche betrifft, was die Wahrnehmung betrifft und Stimmungen, die in der Kommunikation entstehen. Und in diesem Klima gerade ist das Finanzielle natürlich auch wichtig – und auch das hat zum Glück funktioniert.

1E9: Wie sieht die Community von Botto denn aus? Inzwischen sind es ja etwa 5000 Leute.

Mario Klingemann: Sie besteht aus vielen verschiedenen Menschen mit verschiedenen Motivationen. Die einen wollen, dass Botto so viel wie möglich verkauft, andere sind mehr darauf bedacht, dass Botto einen eigenständigen Stil entwickelt, und die ziehen dann natürlich alle in unterschiedliche Richtungen. Und weil das Ganze im NFT-Space passiert, steigt und fällt die Stimmung ständig, wenn was verkauft wird oder was eben nicht verkauft wird.

Es ist hochinteressant zu beobachten, wie hier quasi ein eigener Organismus entsteht, sozusagen ja zwei Intelligenzen: Die eine ist die kollektive Intelligenz der Menschen, die dann aber mit dieser Maschinenintelligenz zusammenarbeitet, und gemeinsam versuchen sie, bestimmte Wege zu finden. Wenn z.B. etwas für viel Geld an einen großen Sammler geht, dann wird diskutiert, ob das jetzt die künstlerische Stoßrichtung sein sollte. Plötzlich bricht der ganze Markt zusammen und dann wird versucht zu erklären, ob das jetzt Bottos Schuld ist oder Marktdynamiken im Spiel sind.

1E9: Und was macht die KI dabei?

Mario Klingemann: Das sind so Sachen, wo die KI noch nicht viel helfen kann. Im Idealfall würde jetzt Botto auch mitreden, aber da habe ich relativ strenge Gebote, was Botto machen darf und was nicht. Ich will keine Pseudo-KI haben, die nur so tut, als ob. Ich glaube, dass KI momentan noch nicht in der Lage ist, informiert mitzureden. Über bestimmte Stoßrichtungen entscheidet die Community. Und hier unterscheidet sich Bottos künstlerischer Ansatz von meinem. Bottos Motivation ist Kunst zu machen, die möglichst vielen Leuten gefällt – was jetzt nicht unbedingt die Motivation jedes Künstlers ist.

1E9: Ich habe mich ja gefragt, ob Botto auch eine Art Persiflage auf den Kulturbetrieb ist, wo Hollywood zum Beispiel Testvorführungen von Filmen macht und dann wird eine Schnittfassung vom neuen Marvel-Film veröffentlicht und dann werden die Ergebnisse wieder in die Maschine eingespeist und es kommt Iron Man 2 raus. Hast du Botto als eine Art Kommentar dazu gesehen oder hast du gedacht, dass da schon was Gescheites rauskommt?

Mario Klingemann: So wie das System gebaut ist, nämlich dass es nach demokratischen Entscheidungen agiert, war mir schon klar, dass es dann automatisch eher zum Mittelmaß hin tendiert, also dahin, wo man die meiste Zustimmung findet. Es hätte die Möglichkeit gegeben, dass plötzlich viele Leute wie ich einsteigen und am Voting teilnehmen, um Botto edgier zu machen. Andererseits hätte Botto dann vielleicht nicht so viel verkauft. Denn je weiter etwas vom Normalen entfernt ist, umso schwieriger wird es auch, Leute zu finden, die das mögen. Insofern war das schon voraussehbar.

Und zum Thema Persiflage: Nach meiner Erfahrung ist das keine Persiflage. So funktioniert die Kunstwelt. Das, was durch die Presse gefeiert wird, ist oft nicht unbedingt außergewöhnlich. Da ist schon ein Konsensus entstanden, das ist halt das, was wir als Kunst verstehen. Und die Dinge, die eher anecken, bekommen auch nicht so viel Aufmerksamkeit. Insofern bin ich da relativ zynisch, was den Kunstmarkt betrifft.

1E9: Und der neue Kunstmarkt im Web3?

Mario Klingemann: Was sich in der NFT-Ecke am meisten verkauft, ist nicht sehr schwierig und basiert hauptsächlich auf geschicktem Marketing. Im Grunde ist es fast egal, wie die Kunst aussieht, wenn sie nur genügend Geld eingenommen hat. Aber auch das gab es in der Kunst schon immer. Sie ging meist nur durch die Presse, wenn mal wieder was für so und so viel Millionen versteigert wurde. Und dann schaut man sich das an und fragt sich, wie das sein kann. Insofern ist Botto definitiv auch eine Art Kommentar.

Andererseits ist es auch genau meine Frage, nämlich ob es möglich ist, ein hybrides System aus Maschine und einer Gruppe von Menschen zu schaffen, das von außen als Künstler gesehen wird – von dem die Leute sagen, dass sie kein Problem damit hätten, das als Künstler zu bezeichnen. Ich habe das Gefühl, dass das jetzt schon passiert ist und natürlich muss es jetzt weiter gehen.

1E9: Du selbst hast ja, wie man über dich im Netz lesen kann, früher mit dem Begriff “Künstler” eher gefremdelt und hast dich als Kunsthandwerker bezeichnet…

Mario Klingemann: Als Rechenkunsthandwerker, ja. Inzwischen bin ich aber so weit, dass ich mich als Künstler bezeichne. Das war ein wichtiger Lernprozess. Wenn man im Kunstbetrieb mitspielen will, ist das die Eintrittskarte.

1E9: Ich fand interessant, dass bei deiner Ausstellung in London nicht nur die Publikumslieblinge gezeigt werden, sondern dass ihr auch Bilder zeigst, die beim Voting durchgefallen sind.

Mario Klingemann: Das gehört für mich zum Gesamtbild dazu. Ich mag, dass man bei Botto in den Maschinenraum schauen kann und dass das nicht einfach eine Simulation ist. Für mich ist Botto echt, alles was da passiert, ist wahr.

1E9: Wie geht es denn jetzt weiter? Ihr macht im nächsten Schritt eine Art Arena auf, in der KIs, wie Stable Diffusion, DALL-E 2 oder Midjourney gegeneinander antreten.

Mario Klingemann: Jetzt kommt eigentlich eine sehr interessante Phase, weil Botto bisher nur ein KI-Modell verwendet hat – und es hat sich im KI-Feld eben einiges getan. In Zukunft wird Botto deshalb die Möglichkeit bekommen, neue KI-Modelle zu nutzen, sobald sie verfügbar sind. Und dann kommen die verschiedenen Outputs alle in das Voting-Tool und wenn sich am Ende herausstellt, dass die Community ein bestimmtes Modell bevorzugt, kriegt es mehr Rechenzeit als die anderen.

Am Ende hat Botto ja auch ein Server-Budget und nicht unendliche Ressourcen. Und wenn sich bei einem Modell irgendwann herausstellt, dass es eigentlich nichts mehr produziert, was interessant ist, dann wird es abgeschaltet und neue Modelle bekommen ein größeres Kuchenstück des verfügbaren Budgets. Hoffentlich ist Botto auf diese Weise in der Lage, auf dem Stand der Zeit zu sein und sowohl seine Community als auch seine Sammler bei Laune zu halten und mit neuen Dingen zu überraschen.

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1E9: Wie werden die aussehen?

Mario Klingemann: Ich sichte derzeit schon die ersten Ergebnisse und denke, dass es vor allem für die Community interessant wird, weil neue Fragen aufkommen. Bis jetzt hat Botto ja einen Stil entwickelt, der stark auf den technischen Beschränkungen des Systems basierte. Es konnte sich in einem bestimmten ästhetischen Bereich bewegen und innerhalb dessen hat sich dann auch was rauskristallisiert. Jetzt kommen aber diese ganzen neuen Modelle, die wesentlich näher dran sind an dem, was wir als menschliche Kunst bezeichnen würden. Und jetzt bin ich gespannt, wohin sich Botto bewegt.

Was ist sein Stil? Und hat es überhaupt einen? Gerade spannt sich eine unglaubliche Bandbreite der Möglichkeiten auf. Ich hoffe nicht, dass Botto in die Standardrichtung gehen wird, mit diesem typischen KI-Stil, aber ich kann es auch nicht beeinflussen. Es ist auch nicht abzusehen, worauf sich die menschliche Intelligenz einigen wird.

1E9: Wie würdest du denn die bisherige Evolution, die durch das Abstimmungsverhalten der Community passiert, ästhetisch beschreiben?

Mario Klingemann: Es hat sich so ein klassischer Stil entwickelt, der ein bisschen an Gemälde erinnert. Dann gibt es Bilder, in denen die Leute klare Themen erkennen, wie zum Beispiel Hunde, die Poker spielen. Und es gibt Bilder, die als Teil einer größeren Geschichte ausgemacht werden. Da wird ein roter Faden erkannt und es entstehen so etwas wie Mythen. Und dadurch, dass Botto Votes kriegt und mehr von diesen Bildern produziert, entsteht ja tatsächlich eine Art Geschichte. Es ist eine Rückkopplungsschleife, aus der sich Dinge herauskristallisieren.

1E9: Wenn man sich die Entwicklungen bei den Bildgeneratoren gerade anschaut, ist es eigentlich naheliegend, dass wir bald einen ‘Bob Ross auf Steroiden’-Moment erleben werden, wo jeder Mensch – im wahrsten Sinne des Wortes – prompt respektable Kunst produzieren kann – was vor ein paar Jahren noch undenkbar gewesen wäre. Wo kriegt der wahre Künstler in Zukunft seine Distinktionsgewinne her?

Mario Klingemann: Das ist genau das Problem. Als Mario Klingemann bin ich in der Krise. Ich kann nicht einfach nur weitere Bilder produzieren. Wenn jeder ein Künstler ist, dann ist keiner mehr ein Künstler. Aufmerksamkeitsstarke Bilder alleine reichen jetzt nicht mehr. Jetzt muss die Gesamtstory stimmen. Ich muss das, was ich produziere, glaubwürdig erzählen und in einen interessanten Rahmen fassen können, damit die Leute erkennen, dass ich mir besondere Gedanken gemacht habe. Aber natürlich wird es immer schwieriger werden, überhaupt noch Aufmerksamkeit zu bekommen.

Als Mario Klingemann bin ich in der Krise.
Mario Klingemann

Es ist ein Kampf um ein Aufmerksamkeitsterritorium und wer jetzt schon gut aufgestellt ist, indem er viele Follower hat oder gut mit Kuratoren und mit Journalisten vernetzt ist, der hat einen klaren Vorteil. Im Grunde bleibt alles so, wie es schon immer in der Kunst war. Es ist fast schon egal, was man macht, man muss es erst mal unters Volk bringen. Etwas nie Gesehenes zu schaffen, ist jetzt nahezu unmöglich, in irgendeiner Form war alles schon mal da. Wenn man etwas gefunden hat, das sich rund anfühlt, dann ist es die wichtigste Aufgabe, es für sich selbst zu verteidigen, weil es die Maschinen jedem erlauben, hunderte Variationen davon zu machen.

Vielleicht ist jetzt alles einfach im Fluss.
Mario Klingemann

Ich frage mich ja, ob es immer mehr dahin geht, dass man Bilder eigentlich nur für den Moment macht. Dass es Bilder wie die Mona Lisa, die Menschen Jahrhunderte lang fesseln, gar nicht mehr gibt. Vielleicht hat man schon Glück, wenn man diese Woche ein virales Kunstwerk schafft, das aber nächste Woche schon wieder vergessen ist. Vielleicht ist jetzt alles einfach im Fluss.

1E9: Und wie siehst du die Zukunft von NFTs? Im Moment ist der Markt ja komplett eingebrochen, andererseits ist es unwahrscheinlich, dass digitaler Besitz wieder verschwindet.

Mario Klingemann: Ja, der NFT-Bereich konsolidiert sich gerade und es gibt diese Millionen-Dollar-Verkäufe nicht mehr, aber eigentlich passiert noch immer eine Menge: Im Tezos-Ökosystem beispielsweise sind Tausende von Künstlern unterwegs, die extrem interessante Sachen machen und im ständigen Austausch sind. NFTs haben dafür gesorgt, dass sich weltweit Menschen gefunden haben und ständig neue Projekte machen. Klar wäre es schön, wenn auch die Preise wieder hochgehen würden, aber es funktioniert trotzdem.

Jetzt ist halt gerade eine Flaute und dann kommt wieder der Hype und dann kommt wieder die Flaute, aber ich sehe gerade keine Alternative, weil es einfach so gut funktioniert. NFTs sind für unsere Zeit, in der alles digital und online ist, die beste Lösung, um digitale Kunst zu machen. Sie sind die natürliche Ergänzung, die in den letzten 20 Jahren gefehlt hat. Und wie geht es weiter? Das Pionier-Ding ist jetzt vorbei, jetzt werden Häuser gebaut und die Abwasserleitung und die Heizung installiert. Man richtet sich komfortabel ein, dann wird’s wahrscheinlich automatisch langsam – und entwickelt sich im Idealfall organisch weiter.

Und natürlich werden sich typische Mechanismen, die viele zu überwinden gehofft haben, wieder etablieren. Man sieht jetzt schon, dass es neue große Player gibt und die sogenannten Gatekeeper, die in der Lage sind, Künstler zu machen oder fallen zu lassen. Es ist alles wie in der althergebrachten Kunstwelt, nur die Zugangsmöglichkeiten sind gewachsen. Man muss jetzt nicht mehr in einer bestimmten Stadt leben, um an diesem Spiel teilhaben zu können. Ich kann auch irgendwo in Indonesien sitzen und plötzlich entdeckt werden.

1E9: Und als nächstes kommen dann Videos und ganze VR-Welten, die prozedural generiert werden…

Mario Klingemann: Ja, es gibt jetzt schon die ersten Ansätze für generierte Video-Stories. Noch ist das alles auf einem frühen Stand, aber es ist
absehbar, dass das passieren wird. Dann wird das Geschichtenerzählen das wichtigste Handwerk sein. Und es wird spannend zu sehen sein, inwieweit auch das auf interessante Weise durch die Maschine augmentiert werden kann.

Dann ist die Frage, ob wir dem auch überdrüssig werden oder ob das jetzt der Punkt ist, an dem wir einfach nicht aus können, weil wir so konstruiert sind, dass wir süchtig nach Geschichten sind. Man sieht es ja an den ganzen TV-Serien, die sich in den letzten Jahrzehnten auf einem hohen Level weiterentwickelt haben und einfach interessant bleiben. Wenn ich es schaffe, mit diesen neuen Mitteln eine fesselnde Geschichte zu erzählen, dann wird das auch Erfolg haben.

Die Maschine wird in allen Belangen in der Lage sein, Dinge einfacher und es damit mehr Leuten zugänglich zu machen – was dann hoffentlich auch dazu führt, dass interessante Geschichten kommen, die vielleicht bis jetzt nicht so präsent waren.

Aber natürlich wird weiterhin das Mittelmaß regieren.

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Bilder: Botto


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Ich denke, der Fokus von Kunstwerken wird sich verschieben, Ki-Kunstwerke werden gewiss den Weg in die Wohnzimmer einiger Menschen finden, besonders eben als Deko-Stück, tun diese ja jetzt schon. Aber Kunstkenner, Versteher und Sammler werden weiterhin einen starken Fokus auf Namen, Bedeutung, Geschichte und Herkunft als auch Alter eines Werkes legen, das wird immer ein essenzieller Bestandteil bleiben, meiner bescheiden Meinung nach werden die herkömmlichen Kunstwerke noch mehr an Bedeutung gewinnen, sollten Ki-Kunstwerke konventionell hergestellte Kunst in einigen Bereichen verdrängen können.

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Lieber Sp1eLmaNn!

Das ist nicht der Punkt. Es geht nicht um Bedeutung in der Kunst sondern Kunst bedeutet Form und Inhalt ästhetisch in neue Zusammenhänge zu stellen. Dies war zum Beispiel im Fauvismus der Fall, eine Detailrichtung des Expressionismus, bei dem die Künstler*innen erkannten, dass Farben nicht realistisch gemalt werden müssen, sondern Farben eine Stimmung ausdrücken, verstärkten können, auch wenn wir sie nicht als realistisch empfinden.

Ich bin ziemlich enttäuscht von Mario Klingemann, denn was kommt bei den meisten Bildgeneratoren heraus, entweder nachgäffte Stile verschiedenster Kunstrichtung, bis zur Kopie von künstlerischen Handschriften (so bezeichnet man die den Stil eines/einer Künstler*in) und am Schluss ganz beliebt läuft es auf kitschigen Surralismus oder phantastischen Realismus hinaus. WAS WIR BEI DER DISKUSSION UM KI IMMER AUSSEN VOR LASSEN = KI SO WIE SIE HEUTE PROGRAMMIERT WIRD BIETET UNS IMMER NUR EINEN AUSBLICK IN DIE VERGANGENHEIT AN. Gefüttert mit schon dagewesenem produziert sie eine Fakezukunft die eingentlich reine Vergangenheit ist. Klingemann müsste es besser wissen, die Kunst im digitalen besteht nicht darin, das die Maschinen Kunst machen, sondern der kreative Vereinnahmung ihrer Prozesse für eine wirkliche künstlerische Idee. Alles andere ist nur Abklatsch!

Lieber Mario (kannst du überhaupt mitlesen?) Ich finde sowohl das Projekt als auch deine Gedanken dazu extrem spannend. Als Comic-Essayistin arbeite ich viel im Ping-Pong zwischen Text und Bild - und genieße dabei den Austausch mit Künstler:innen. Die - meist komplexen - Themen, die ich im Essaytext behandle, nehme ich durch die bildende Kunst eines anderen Menschen noch einmal auf einer anderen Ebene wahr und kann sie anders verstehen: KI, NFT, Blockchain, Geld… u name it.

Nun frage ich mich oft: Was macht die neue KI-Kunst mit uns - mit den Berufen - mit unserem Zugang zu Kunst?

Reicht uns die Bildsprache der KI? Oder fehlt da etwas Strukturelles? Sind wir irgendwann satt, und ekeln uns vor immer mehr Bildern?

Gibt es noch oder wieder Unterschiede zwischen KI und menschlicher Kunst oder Handwerk?

(Was ist Kunst?)

Und gleichzeitig habe ich gerade den ersten Comic Essay (über rechtstheoretische Grundlagen der Blockchain und „Big Thirds)“ mit Dall-E 2 illustriert - als Medienexperiment und weil das Comic die Frage nach neuen Göttern stellt - vielleicht gehört AI dazu.

Freu mich über mehr Austausch zu dem Thema, gern auch PM an mich.

Grüße in die Runde aus Berlin!

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Das ist interessant, aber auch etwas bedenklich, oder nicht? Vor allem hinsichtlich der Frage, warum hier eine Maschine mehr Aufmerksamkeit erhält als ein „echter Künstler“ dahinter. Nur die Community wird es wohl nicht sein, die da ausschlaggebend ist. Sondern wohl auch, dass Botto hinsichtlich seiner Funktionalität und Mechanik zumindest zum Start noch ein eher singuläres Phänomen war – das aber wiederum auch nur eine größere Skala destilliert. Denn Botto ist ja mit dem Einfluss der Community ein Abbild des gesamten Kunstbetriebes, der schließlich auch von einem Publikum, den Käufern, der Kultur und dem Weltgeschehen beeinflusst wird und das dann abbildet.

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