Wollen wir, dass die Bundeswehr mit Drohnen kämpft?

Genau darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion, auch in der Politik. Halten wir Drohnen, die im Zweifel autonom töten können, für ethisch verwerflich oder nicht? Eine Konsensantwort gibt es nicht. Gerade weil für den Verteidigungsauftrag der Bundeswehr, wie du ja schreibst, Killerdrohnen nicht wirklich Sinn ergeben, wäre ich gegen eine Anschaffung solcher Dinger von unseren Steuergeldern.

Und das mit der Atomwaffe schrieb ich deshalb, weil es mir etwas zu pauschal erschien, nur deshalb ja zu sagen, weil Drohnen wie alle Technik ein Werkzeug sind.

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Dann hätte es anders formuliert werden sollen. Ich halte Selbstbestimmtes Töten von Maschinen über alles was über eine Glorifizierte Selbstschussanlage hinausgeht für ethisch falsch.
Daher Maschinen sollten keine eigenständige Zielauswahl treffen dürfen. Aber den Quatsch den sich die Bundeswehr anschaffen will, ist das nicht.

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…nur her mit den Counter-Narrativen. :slightly_smiling_face: !!

Das Träumen und die Entwürfe müssten ihre Relevanz in Brisanz ummünzen.
Das geht wenn sie populär werden, wenn sich Menschen dafür interessieren und was tun, „behaviorally in terms of our collective action“.

Thanks for sharing links :+1:

Das stimmt natürlich. Die Bedenken der Kritiker sind wohl auch als „Wehret den Anfängen“ zu verstehen.

Wehret den Anfängen? Drohnen sind seit min. 15 Jahren im regulären mil. Einsatz. Die BW sollte sich damit beschäftigen statt Drohnen zu kaufen, sich effektive Mittel überlegen Drohnen abzuwehren und zu kontrolieren.
Ich seh die Amis nämlich schon, dass sie die Souveränität des Luftraums verletzten um eine Anti-Terror-Operation auf deutschem Boden mit Drohnen durchzuführen, wenn das nicht schon passiert.
EDIT: RS und GR, welche den Zusammenhang entstellten.

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Guter Punkt. Doch hat die gleichermaßen existierende Fähigkeit die andere Seite vollends zu vernichten (mutually assured total destruction), so viel mit Frieden zu tun wie das Spiel ‚Papier, Stein, Schere‘ mit Kooperation. Bei Papier, Stein, Schere will keiner den anderen vollends auslöschen, aber trotzdem immer gewinnen. Denn wenn die Steine alle Scheren vernichten sollten (Stein schlägt Schere), werden die Steine von den Papieren geschlagen (Papier schlägt Stein). Das Gleichgewicht hält alle am Leben.

Doch bei autonomen Waffensystemen mit Maschinen-Lern-Intelligenzen, ist das Risiko einfach viel zu hoch. Diese Art des exponentiellen Technologie Wettrüstens strotzt nur so von lebensmüden Gemütern.

Was wir brauchen ist jetzt ein anderes Spiel als Stein, Papier, Schere. Dieses Spiel funktioniert mit exponentiellen Technologien nicht mehr. Wir brauchen evolutionäre Kooperation, Omni-Win-Win Strategien. Wir müssen mit den evolutionären und systembedingten Spielregeln selbst spielen und aus dem Wettbewerbsdenken, dem ethnozentrischen Gedankengut, nationalen oder nationalistischen Geo-Strategien, Gier, Geiz usw. herauskommen. Neue Qualitäten einbringen.

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Das passiert ja in der Tat schon seit längerem. Rammstein lässt grüßen. Der Ort nicht die Musik Band.

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Gelesen und gelacht. In einer finiten Welt wird es rein spieltheoretisch keine Omni-Win-Win-Strategie geben. Aber eine Omni-lose-lose.
Ja, das ist polemisch, nicht zu Herzen nehmen oder doch :wink: .

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Du missverstehst, meinte nicht das Kontrollieren, sondern der Einsatz.

Meine Antwort darauf ist sehr nerdy:

Solar Opposites Season 1 Episode 7.

Und für diese Antwort gebe ich mir selbst ein Like :joy:

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Erklär mir das Konzept.

Das stimmt. Aber die Kritiker warnen ja auch, wie im Artikel angeführt, dass die jetzigen Systeme schnell zu vollautomatisierten Systemen führen könnten. Bei einigen modernen Drohnen wäre das nicht mehr als ein Software-Update, um sie von „automatisch ein Ziel beobchten und erfasst halten“ zu einem „Ziel erfassen, Gesicht mit Datenbank abgleichen, feuern“ zu bringen.

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Das Klimaproblem wird allerdings 2021 von abstrakt auf „fuck wir haben kein Wasser mehr“ umkippen, wenn wir diese Kippeffekte nicht in den nächsten 24 Monaten ausbremsen.

Und zum Thema „abstrakt“: wir wissen doch mittlerweile dass Exxon seit den 80ern eigene Studien zur Klimaerwärmung verschwiegen hat und wir stattdessen eine akkordierte Missinformationskampagne der Erdölindustie und deren Komplizen auf uns einprasseln lassen haben…
Falsche Forscher, gekaufte Studien und erpresste oder korrumpierte Volksvertreter - voila. Thema wurde ganz schön abstrakt.

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Da hast du Recht. Witzigerweise gab es zu Beginn von 1E9 als man vom Wandel auf die Krise im Klimakontext geschwenkt hat diesen Community Beitrag, der diese 80er Jahre Info aufgreift und zeigt mit welch erstaunlicher Präzision die damaligen Schätzungen zur Zunahme der CO2 Konzentration in der Atmosphäre zutreffen:

Denke dennoch, dass die Menschen es einfach geil finden mehr an der Isar zu sitzen und Bier zu trinken. Es müssen schon akute Zustände kommen in denen man akut Leid empfindet. Sonst bleibt das immer abstrakt. Ausser man schafft es Maßnahmen als Lifestyle zu verpacken und cool zu machen. Dann ist es auch akut geil den Klimawandel zu bekämpfen…

Verstehe den Unterschied nicht zwischen

  • im klimatisierten Büro vor dem Computer sitzen und auf Befehl auf dem Bildschirm ein Haus/Fahrzeug/Person markieren und einen Knopf drücken, so dass eine Rakete abgefeuert wird und das Ziel vernichtet [Zukunft Drohne - pfui!],

und

  • in 10 km Höhe im klimatisierten Cockpit sitzen und auf Befehl auf dem Bildschirm ein Haus/Fahrzeug/Person markieren und einen Knopf drücken, so dass eine Bombe abgeworfen wird und das Ziel vernichtet [bisher Flugzeug - ist okay].

Aber vielleicht wird hier nicht um die vorgeschlagene Beschaffung von bewaffneten Drohnen diskutiert, sondern um die Grenzen der Entscheidungsgewalt von AI in (ferner?) Zukunft. Wäre aber eine andere Diskussion, oder?

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Genau es geht wohl um die Debatte der Autonomie beim töten.

Hierzu aktuell: https://www.defenseone.com/technology/2019/11/secdef-china-exporting-killer-robots-mideast/161100/

“As we speak, the Chinese government is already exporting some of its most advanced military aerial drones to the Middle East, as it prepares to export its next-generation stealth UAVs when those come oneline,” Esper said today at the National Security Commission on Artificial Intelligence conference. “In addition, Chinese weapons manufacturers are selling drones advertised as capable of full autonomy, including the ability to conduct lethal targeted strikes.”

Ob das Marketing ist oder nicht weiß ich nicht. Aber das ist aus dem Jetzt.

Bedenklich ist wohl auch aus Sicht der existierenden militärischen Allianzen dass China an US verbündete Waffen vertickt.

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Nun, das ist das Problem. Die Bundeswehr will das eine diskutieren – und will dabei den Weg, den sie damit unmittelbar beschreiten (nämlich den fließenden Übergang zu immer automatisierteren und letztlich autonomem Waffen) ignorieren. Während eben Experten darauf beharren, dass beides eben schwer zu trennen ist und das eine quasi das andere bedingt – zumindest auf die kommenden Dekaden.

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Pro Drohnen, denn wir dürfen nicht den Anschluss, noch weiter verlieren. Aber bitte keine autonomen Drohnen, es muss immer ein Mensch die finale Entscheidung treffen. Ob man je autonome Drohnen einsetzen kann, hängt ganz davon ab, ob die KI wirklich ethisch entwickelt werden kann. Ansonsten laufen wir gefahr, dass die KI uns irgendwann alle bekämpft. Terminator lässt grüßen, das Szenario ist mittlerweile absolut realistisch. Die Filme in den 80igern waren visionär.

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Bezogen auf die Kritik an dem Militär-Narrativ als Innovationsförderer von @Wolfgang hingegen führt das ja aber zu der zivil-humanistischen Frage für mich, warum man als gegeben ansieht, dass Kriege existieren. Ich will nicht naiv wirken, denn natürlich sind die Bewegungen, die @Michael anspricht sehr besorgniserregend. Aber das Gegenmittel zu diesen Bewegungen ist ja nicht, das Militär aufzurüsten #kalterkrieg oder sogar zu „virtualisieren“ sondern, die darunter schlummernden Paradigmen des globalisierten Kapitalismus, der Entfremdung und der

zu finden. Das sagt ich nur so leicht und dystopisch gesprochen ist der einzelne Mensch als Wähler oder Konsument und die Menschheit in Gänze ja manchmal zu unreflektiert für Veränderung.

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Da stimme ich dir absolut zu! Zum letzten Punkt, was wir ja nun auch sehen ist die „Weaponization“ von vielen Dingen, von denen wir erst gar nicht angenommen haben, dass man daraus Waffen bauen kann, was ein Hinweis auf die asymmetrische Natur der momentanen Kriegsführung ist. Virtualität bedeutet ja auch, das es in alle möglichen Richtungen gehen kann. Ich werde jetzt darauf verzichten Beispiele aufzulisten, sondern weise lediglich darauf hin, dass Omni-win-win Strategien, also die Evolution unserer Kooperationsfähigkeiten, das exponentielle Wachstum unserer Entscheidungsfindungskompetenzen höchste Priorität genießen sollte.

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