In der Debatte um Künstliche Intelligenz, angefacht durch den ChatGPT-Hype, dominiert wieder einmal die Sorge, dass KI viele Jobs kosten könnte. Doch der Arbeitsmarkt- und KI-Forscher Christian Kellermann bleibt gelassen. Er geht davon aus, dass KI zu kürzeren Arbeitszeiten führen kann – wenn dafür gekämpft wird. In seinem ersten Roman hat er sich außerdem mit dem Potential, aber auch den Gefahren von KI in Biotechnologie und Medizin beschäftigt.
Ein Interview von Wolfgang Kerler
Künstliche Intelligenz als nächste Dampfmaschine, Menschen als Sklaven von Maschinen, das Ende von Krankheit und Altern und die ewige Frage, ob Technologie unsere Probleme für uns lösen kann: Im Interview mit 1E9 diskutiert der Volkswirtschaftsprofessor und KI-Forscher Christian Kellermann – hier in der Community als @ckone Mitglied –, was er von den Hoffnungen und Ängsten hält, die mit Künstlicher Intelligenz verbunden werden. Außerdem gibt er Einblick in die Gedanken, die ihn beim Schreiben seines ersten Science-Fiction-Romans Adam und Ada begleitet haben, in dem er den menschlichen Hang zur Selbstoptimierung bis zur Selbstaufgabe kritisch hinterfragt.
Heben wir uns die Horrorzahlen über die Millionen von Jobs, die uns Künstliche Intelligenz wegautomatisieren wird, für später auf – und fangen stattdessen mit einem optimistischen Blick in die mögliche Zukunft mit ChatGPT & Co an. Wird uns KI endlich die Vier-Tage-Woche bescheren, die sich so viele Menschen wünschen?
Christian Kellermann: Ausgeschlossen ist das nicht. Das zeigt die Technikgeschichte. Wenn wir uns anschauen, wie Produktivitätsgewinne in den letzten 150 Jahren verteilt wurden, haben sie einerseits zu materiellem Wohlstand geführt. Andererseits gab es eine beeindruckende Reduzierung der Arbeitszeit: Die Lebensarbeitszeit ist von 150.000 Stunden auf 50.000 Stunden gesunken. Wir haben längst keine Sieben-Tage-Woche mehr, sondern eine Fünf-Tage-Woche. Die Frage ist natürlich: Was waren die technologischen und was die gesellschaftspolitischen Gründe dafür?
Technologisch haben die Elektrizität, die Dampfmaschine und überhaupt das erste Maschinenzeitalter enorme Produktivitätssteigerungen bei körperlichen Arbeiten ermöglicht, weshalb wir heute Kühlschränke, Autos und viele andere Dinge schnell herstellen können. Gleichzeitig haben die Arbeiter- und die Gewerkschaftsbewegung dafür gesorgt, dass die Gewinne in Form höherer Löhne und kürzerer Arbeitszeit umverteilt wurden.
Ich gehen davon aus, dass große KI-Sprachmodelle genau wie Dampfmaschine oder Elektrizität eine General-Purpose-Technologie sind, eine Allzwecktechnologie, die in Bereiche ausgreifen kann, in denen wir in den letzten 150 Jahren geringe Produktivitätsfortschritte gesehen haben, zum Beispiel in kognitiv-kreative Bereiche. Und auch diese Produktivitätsgewinne kann man verteilen, was allerdings kein Automatismus ist – wie es auch in den vergangenen 150 Jahren kein Automatismus war.
Mehr Zeit und Geld muss man sich erkämpfen. Das heißt: Die Vier-Tage-Woche durch KI ist möglich, aber sie ist ein Kampfthema – interessanterweise auch auf der Fahne der IG Metall.
Schon nach der ersten Frage sind wir beim Klassenkampf – spannend! Aber bleiben wir beim Thema Produktivität. Was macht dich so zuversichtlich, dass KI das „ Produktivitätsparadoxon“ der Digitalisierung hinter sich lassen wird? Damit ist gemeint, dass weder der Personal Computer noch das Internet oder andere Digitaltechnologien der vergangenen 40 Jahre die Arbeitsproduktivität spürbar erhöht haben. Im Gegenteil: Das Wachstum der Produktivität geht zurück.
Christian Kellermann: Das Produktivitätsparadoxon geht ja auf den Nobelpreisträger Robert Solow zurück, der in den späten 1980ern gesagt hat: „Du kannst das Computerzeitalter überall sehen – nur nicht in der Produktivitätsstatistik.“
Dazu muss man sagen, dass der Effekt der Digitalisierung teilweise unterschätzt wird, weil er schwierig zu messen ist. Außerdem haben auch die anderen Allzwecktechnologien – Elektrizität, die Dampfmaschine – nicht sofort einen Produktivitätssprung gebracht. Der kam erst, als sie schon breit angewendet wurden. Ähnlich könnte es jetzt mit der Digitalisierung durch KI passieren.
Wieso das?
Christian Kellermann: Schauen wir uns, zum Beispiel, die Verwaltung an. Dort hat der Computer zwar die Schreibmaschine und die E-Mail den Brief ersetzt – obwohl wir gerade in Deutschland immer noch viel per Post oder Fax erledigen müssen –, aber zum einen muss die E-Mail immer noch formuliert werden. Zum anderen konnte viele mühsame, repetitive Aufgaben bisher nicht automatisiert werden.
Mit generativer KI scheinen jetzt Assistenzsysteme möglich, die ein enormes Potenzial haben, die Arbeitsproduktivität in einem zweiten Maschinenalter deutlich zu steigern. Deswegen ist es nicht von ungefähr, dass unter anderem die großen Beratungsinstitute für die nächsten zehn bis 15 Jahre mit 1,5 Prozent zusätzlichem Produktivitätswachstum pro Jahr durch generative KI rechnen. Das halte ich für realistisch.
Gut, dass du die vielen Prognosen ins Spiel bringst. Denn es gibt auch die versprochenen Horrorzahlen. Die Investmentbank Goldman Sachs sagt vorher, dass generative Künstliche Intelligenz weltweit 300 Millionen Jobs überflüssig machen könnte. Erschreckend – oder?
Christian Kellermann: Nein. Mich erschrecken diese Zahlen nicht. Das sind eigentlich keine Horrorzahlen. Die Autorinnen und Autoren dieser Untersuchungen beschreiben ja, dass laut ihrer Kalkulation ein Äquivalent von 300 Millionen Jobs ersetzt werden kann. Das ist ein großer Unterschied zu 300 Millionen Jobs. Sie haben ganz einfach die Aufgaben, die klassischerweise zu einzelnen Berufen gehören, mit den Potenzialen der großen KI-Sprachmodelle verglichen. Dafür werden Berufsdatenbanken herangezogen, in denen definiert ist, welche Aufgaben, also Tasks, einen Beruf ausmachen.
Mich erschrecken diese Zahlen nicht.
Nun haben sie bei Goldman Sachs bei vielen Berufen Tasks gefunden, die durch KI ersetzt werden könnten, beispielsweise Standardfragen von Kunden zu beantworten. Das könnte von Chatbots oder Sprachrobotern übernommen werden. Aber diese verdrängen damit noch nicht die Personen, die das derzeit machen. Die können sich in der gewonnenen Zeit um andere Aufgaben, um die komplizierten Fälle kümmern.
Goldman Sachs addiert also den Anteil, den die automatisierbaren Tasks an einzelnen Berufen haben, zu Vollzeit-Äquivalenten. Das heißt jedoch selbst bei einer Zahl von 300 Millionen nicht, dass wegen der großen Sprachmodelle auch nur eine einzige Person arbeitslos werden muss. Deswegen bin ich optimistisch. Man muss den Autorinnen und Autoren von Goldman Sachs außerdem zugutehalten, dass sie es selbst richtig und differenziert formuliert haben. Erst in der Berichterstattung waren die Zahlen manchmal irreführend ausgedrückt.
Muss sich also niemand Sorgen um den eigenen Arbeitsplatz machen?
Christian Kellermann: Jenseits von Investmentbanken oder Beratungsunternehmen schauen sich die großen internationalen Organisationen das Thema sehr genau an, jüngst auch die Internationale Arbeitsorganisation ILO in einer Studie. Die hat besagt, dass vor allem Bürokräfte und damit insbesondere Frauen KI ausgesetzt werden – im Englischen spricht man von exposed –, das heißt aber auch noch nicht ersetzt.
Deshalb würde ich den Zungenschlag, den diese Studie hat – dass Frauen durch KI benachteiligt werden –, nicht unbedingt teilen. Denn die Bürofachkräfte erfahren jetzt durch KI idealerweise einen Produktivitätsschub – und dann sind es vor allem Frauen, die davon profitieren, da diese derzeit die Mehrheit der Bürofachkräfte bilden. Trotz allem ist natürlich nicht auszuschließen, dass einzelne Personen durch KI ersetzt werden, weil sie extrem repetitive Aufgaben übernehmen. Das ist wahrscheinlich der Fall.
Könnte es eigentlich sein, dass KI am eigentlichen Bedarf der Gesellschaft vorbei entwickelt wird? Es fehlen schließlich weniger Bürokräfte oder Menschen in Kreativberufen als Personal in der Pflege, in der Gastronomie, im Handwerk. Wo bleiben KI und vor allem künstlich-intelligente Roboter da?
Christian Kellermann: Solche Roboter und die nötige KI werden ja entwickelt. Und das mit ziemlich vielen Ressourcen. Denn Roboter für Pflege und Service sind ein riesiger Markt. Aber physische Agenten wie Roboter sind deutlich schwerer zu konstruieren und zu kontrollieren als ein Chatbot, bei dem du nicht noch die Physik des umgebenden Raums berücksichtigen musst.
Die Spülmaschine bleibt ein kompliziertes Übel.
Diese Schwierigkeit ist das Moravec-Paradox, das auf einen Robotik-Konstrukteur aus Kanada zurückgeht. Der hat gesagt, dass es uns viel leichter fällt, Gedankengänge zu automatisieren als das Ausräumen der Spülmaschine. Die Spülmaschine bleibt ein kompliziertes Übel. Es gibt allerdings Dinge, die deutlich einfacher sind, zum Beispiel die Erkennung von Stürzen in der Pflege durch intelligente Fußböden.
Wir kommen zurück auf ein Thema, das wir am Anfang besprochen haben: den Zeitgewinn durch KI. Allerdings soll es jetzt um mehr Lebenszeit gehen – ein Thema, das nicht nur Sam Altman, den Chef der ChatGPT-Firma OpenAI umtreibt, sondern auch dich. Was hat KI damit zu tun, das menschliche Altern aufzuhalten und bisher unbehandelbare Krankheiten heilbar zu machen?
Christian Kellermann: Dass Tausende von Laborangestellten endlos durch Mikroskope schauen, hat uns beispielsweise in der Molekularbiologie über 50 Jahre immer neue, aber eben kleinste Fortschritte gebracht. Ein extrem mühsamer Prozess!
KI ist vielleicht das mächtigste Werkzeug, dass wir in der medizinischen Forschung haben, um das zu ändern. Warum? Weil die Komplexität des menschlichen Organismus so groß ist, dass sie Computermodelle bisher überfordert hat. Doch das ändert sich mit KI. Wir können mit exponentiellen Datenexplosionen umgehen und auch im unbekannten und unbeherrschbaren Raum Muster erkennen. Das haben wir zunächst spielerisch erfahren, durch KI, die zum Beispiel AlphaGo gemeistert hat.
Mit diesem mächtigen Werkzeug können wir jetzt auch Proteine untersuchen, weshalb vermutlich Sam Altmann auf das Thema aufgesprungen ist. Wir bestehen nämlich zu einem Großteil aus Proteinen, ob das die Haare sind oder die Haut. Das Problem ist, wenn sich Proteine fehlerhaft aus der zweidimensionalen in die dreidimensionale Struktur falten, wodurch sie überhaupt erst in einer Zelle wirken können, entstehen möglicherweise Krankheiten oder wir altern schneller.
Deshalb versucht man schon lange, durch Messungen herauszufinden, wie sich Proteine verhalten – mit dem Ziel, ihre Faltung vorherzusagen. Und wenn wir das können, können wir möglicherweise auch erkennen, wenn sich Proteine falsch verhalten und darauf medizinisch einwirken, zum Beispiel durch Messenger-RNA. Damit lässt sich etwas gegen Krankheiten und vielleicht auch gegen das Altern tun. Ich bin aber Ökonom, kein Biologe, das als Disclaimer, aber so habe ich das verstanden.
KI zur Entschlüsselung der Proteine im menschlichen Körper. Damit beschäftigst du dich auch in deinem ersten Roman mit dem Titel „Adam und Ada“. Ohne zu spoilern: Worum geht’s in dem Buch?
Christian Kellermann: Ada, meine Protagonistin, ist KI-Programmiererin und Biologin und will als erste den großen Durchbruch bei der Berechnung von Proteinen schaffen. Dabei ist sie vom Ehrgeiz zerfressen und gerät in ein brutales Machtspiel um diese Technologie.
Ada nutzt KI aber nicht nur in ihrer Forschung, sondern auch als ständigen Begleiter, der ihre Gesundheit überwacht und ihr Vorschläge macht, wie sie „besser“ leben kann: Sport, Ernährung, Schlaf. Sie hat also eine Art Super-Fitnesstracker – und der heißt Adam. Obwohl Tipps, die zu mehr Gesundheit führen, erstmal nach einer guten Sache klingen, fällt dein Blick auf Adam im Roma eher kritisch aus. Wieso?
Christian Kellermann: Ada hat sich dieses KI-System selbst erschaffen, das mithilfe von Chips Daten auf molekularer Ebene sammelt und damit einen digitalen Zwilling von Ada erstellt. Das ist noch Science-Fiction, denn noch können wir molekulare Daten nicht so einfach erfassen. Die Idee des digitalen Zwillings ist dagegen weiter vorangeschritten.
Obwohl Ada eigentlich Adam geschaffen hat, wird er immer mehr zu ihrem Schöpfer.
Das Problem ist: Ada vertraut diesem System mehr als sich selbst. Sie folgt sklavisch allen Anweisungen und wird letztlich vom Subjekt zum Objekt. Im Grunde wiederholt sich damit eine Geschichte, die wir aus dem Arbeitskontext kennen und die schon in Modern Times von Charlie Chaplin aufgegriffen wurde. Doch damals ging es um die Angst, zum Sklaven von Maschinen zu werden, zum Roboter sozusagen. Denn der Begriff Roboter stammt vom slawischen Wort für Sklavenarbeit.
Adam ist keine Arbeitsmaschine, sondern eine Datenmaschine – und Ada hat keine Angst vor ihm. Sie wird fremdbestimmt von einer KI – und findet es richtig super. Obwohl Ada eigentlich Adam geschaffen hat, wird er immer mehr zu ihrem Schöpfer.
Aber es ist ja auch anstrengend, jeden Tag zig Entscheidungen zu treffen. Und wer will noch Verantwortung übernehmen? Glaubst du nicht, dass manche Menschen ihr Dasein als Objekt, das Anweisungen bekommt, genießen würden – und dass ein System wie Adam daher erfolgreich wäre?
Christian Kellermann: Unbedingt. Deswegen wird Adam in meinem Buch auch so erfolgreich dargestellt. Für mich persönlich ist es allerdings eine Horrorvision. Gleichwohl leben wir in einer Gesellschaft des Überflusses und haben mit unterschiedlichsten Zivilisationskrankheiten zu kämpfen, die für das Gesundheitssystem unglaublich teuer sind.
Wir sind zu dick, wir trinken zu viel Bier, wir rauchen. Natürlich kann man da auf die Idee eines KI-Systems kommen, dass die Gesundheit der breiten Bevölkerung optimiert. Doch Optimieren wird schnell zum Überwachen. Und Selbstoptimierung kann dazu führen, dass man kein glückliches und zufriedenes Leben mehr führt. Die Frage ist also: Wie weit wollen wir gehen? Genau das ist der Punkt, den ich mit meinem Buch machen will.
Du forschst und lehrst zu Künstlicher Intelligenz. Aber die Inspiration für deinen Roman kam dir nicht in der Arbeit. Sie hat mit dem Science-Fiction-Klassiker „Der Tunnel“ von 1913 zu tun. Verfasst von einem gewissen Bernhard Kellermann. Was hat er mit dir zu tun? Und wieso inspirierte dich ein Buch, in dem es um den Bau eines Tunnels unter dem Atlantik geht, der Europa und die USA verbinden soll, zu einem Roman über KI und Gesundheit?
Christian Kellermann: Die Frage ist berechtigt. Zunächst: Bernhard Kellermann war mein Urgroßonkel, zumindest ist das die Saga meiner Familie. Und deshalb ist man natürlich mächtig stolz auf den alten Kellermann – und auch ich habe seine Bücher früh gelesen, fast schon lesen müssen. Er hat viele literarische Bücher geschrieben, auch Reisebücher, aber besonders fasziniert hat mich schon als Jugendlicher Der Tunnel von 1913.
Darin geht es um einen vom Ehrgeiz zerfressenen Ingenieur, der einen Tunnel von New York nach Lissabon bauen will, Tausende Kilometer lang unter dem Meer. Ein irres Projekt, aber durchaus mit hehren Zielen. Denn er will die Welt verbinden, er will sie aus der Kleinstaaterei holen, sogar den Nationalismus überwinden, der 1913 bereits aufflackerte – und das mittels Technik. Es handelt also auch von einem starken Technikdeterminismus.
Letztendlich hat mich das an das heutige Wettrennen in der KI erinnert, vor allem im Bereich der Biotechnologie. Wir wollen unsere ureigene Verletzbarkeit, unser Altern, unsere Krankheiten, überwinden – am besten mittels technologischer Optimierung. Und ja, das kann gelingen, genau wie der Tunnelbau gelingen kann, aber der Preis dafür ist extrem hoch. Persönlich und gesellschaftlich. Das ist die Parallele zwischen den beiden Romanen, die ich deswegen auch inhaltlich miteinander verwoben habe.
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Diese Skepsis gegenüber der Technik, der KI klingt ein bisschen widersprüchlich zu deinem Optimismus am Anfang unseres Gesprächs. Warnst du also doch vor zu großer Hoffnung in Technologie, selbst wenn du der Ansicht bist, sie könnte uns die Vier-Tage-Woche bringen?
Christian Kellermann: Wir reden hier von zwei unterschiedlichen Bereichen. Wir haben zuerst über Technik in Form von Assistenzsystemen gesprochen, über sozio-technische Systeme, nicht über Technikdeterminismus. Und sozio-technische Systeme funktionieren, wenn sie gut gemacht und menschenzentriert sind, wunderbar. In ihnen können wir die Möglichkeiten, die uns Technologie bietet, nutzen, ohne ihr Sklave zu werden. Sie bringen einen echten Effekt, reduzieren die Arbeitszeit, verlängern im besten Fall die Lebensdauer.
Das ist ein großer Unterschied zum Technikdeterminismus, in den wir immer wieder zu verfallen drohen, wenn wir glauben, wir könnten unser Altern, den Klimawandel, generell eigenes Scheitern komplett mittels Technik abwenden. Das ist aus meiner Sicht ein Irrglaube.
Das wäre ein guter Schlussgedanke, aber eine Frage muss ich dir noch stellen: Hast du dir beim Schreiben deines Romans Unterstützung von KI geholt, von ChatGPT zum Beispiel?
Christian Kellermann: Nein. Ich habe ganz old school nur mit meinem Kopf gearbeitet.
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